Restauro mandolino antico.

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claudio
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Messaggio da claudio »

violino7 ha scritto:
claudio ha scritto:Anche in questo caso vale l'indicazione di cui sopra, è meglio documentarsi il più possibile su questi strumenti prima di procedere, ossia confrontare i vari diapason, posizioni delle buche, lunghezze tastiere, ecc ecc.
Mi piacerebbe che qualcuno qualificato dicesse la sua, lo ribadisco!

Sottolineo "qualificato" perchè a me interessano notizie certe e significative, non "ipotesi e teorie" di parte, altrimenti giriamo a vuoto come le trottole.
Non si tratta di fare teorie, bensì di mettersi a studiare le tipologie dei mandolini e cercare di capire a quale appartiene quello a cui stai lavorando.
La cosa richiede impegno, ma credo che sarebbe ben ripagato.
andante con fuoco
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Porthos
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Messaggio da Porthos »

Preciso alcuni fatti.

Il mandolino napoletano, ossia quello con la cassa a goccia, ha un diapason (lunghezza della corda vibrante) da 32.5 a 34 centimetri.
I valori più comuni sono due: 32.8 e 33.5 cm.
Altri mandolini di tradizione diversa (archtop o carved, Stati Uniti) arrivano fino a 36 cm.

La scelta del diapason non è solo una questione geometrica. Ovviamente occorre che si adatti alla cassa e alla posizione della bocca, ma in particolare determina la posizione del ponticello mobile.

Questo in genere è posizionato a una distanza che va da 3 a 20 mm dalla piega della tavola armonica, incluso l'eventuale arretramento dovuto alla compensazione.

Il suo posizionamento, in funzione delle caratteristiche della tavola e della posizione della catena principale (che sta più o meno sotto la piega), ha non trascurabili effetti sul timbro dello strumento, sullo smorzamento del suono e sulla sua risposta ai bassi (sol, re) e agli acuti (la, mi e almeno un'altra ottava e mezza in su)

Anche per i mandolini, chi li suona ha esigenze e preferenze diverse quanto al timbro, al sustain, alla possibilità di agilità e via discorrendo.

Quindi i costruttori di mandolini si trovano a fare delle scelte di impostazione generale, e una di queste è sicuramente il diapason.
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Porthos
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Messaggio da Porthos »

Nota:
Anche se il post precedente appare dopo quello di Claudio che auspica l'intervento di persona qualificata, io non mi ritengo tale.
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claudio
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Messaggio da claudio »

Porthos, sicuramente hai dato un contributo positivo.
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violino7
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Messaggio da violino7 »

claudio ha scritto:Temo fortemente che in questo forum non ci siano persone che abbiano conoscenze specifiche riguardo i mandolini, perlomeno io in questo momento non ne ricordo nessuna. Quindi che la miglior cosa sia che tu porti avanti la tua ricerca in modo autonomo, che tutto sommato mi sembra bene impostata. Se poi emergesse qualcuno a dare chiarezza, il suo contributo sarebbe molto gradito.
Grazie per il tuo apprezzamento, Claudio.

Vorrei chiarire, a proposito di approfondimento, che le mie convinzioni nascono già da un mio approfondimento fatto per mio conto, come mia abitudine.
Non è che io per migliorare la mia conoscenza della materia scrivo nel forum ed aspetto che qualcuno mi smentisca! Starei fresco! :? (infatti, lo abbiamo visto, se non fosse per Porthos, forse l'unico! Che poi tra l'altro per sua stessa ammissione non è persona qualificata nel senso di come intenderei io).

Io mi do da fare anche nella vita di tutti i giorni per quello che è la mia passione principale, la liuteria, quindi leggo e chiedo.

In un certo senso, arrivo anche ad essere rompiscatole, quando serve. Allora le mie teorie e le mie affermazioni sono già frutto di un certo grado di conoscenza (relativa), questo sia chiaro! Non è che apro bocca e gli dò fiato (qualcuno potrebbe pensarlo!). No, io mi sono fatto delle idee sulla base di quello che ho letto e sentito. Poi, proprio perchè nella mia testa c'è sempre un punto interrogativo, non dò mai a quello che so il significato dell'oro colato. Le mie conoscenze sono solo un punto di partenza, non potrebbe essere diversamente.

Approfondimento, allora ha questo significato: ditemi se quello che dico è sbagliato o giusto ed eventualmente allarghiamo il grado di conoscenza! (Un forum serve anche a questo).

Claudio, non posso credere che tra tutti gli iscritti al forum non ci siano anche dei liutai che abbiano migliore conoscenza della mia in questa materia. Dopo le chitarre, forse i mandolini sono gli strumenti più riparati dai liutai, mi risulta!

A seguire ti parlerò di come, dove e da chi ho attinto le mie poche conoscenze! Sono sicuro che già questo (rimanendo nel soliloquio) possa rappresentare un certo grado di interesse per chi legge. Io continuo a porre dei quesiti, vediamo cosa succede.
Mettiamola in questa maniera: io sto conducendo una indagine, mi spiacerebbe doverla proseguire da solo!:oops:

Non sto tanto bene (influenza di stagione), appena posso lo farò.
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- Lino Santoro -
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violino7
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Messaggio da violino7 »

violino7 ha scritto:
............
Che senso ha preparare la taccatura della tastiera semitono per semitono con grande precisione (addirittura al millesimo di millimetro - come vedete le tabelle equabili questo riportano!) quando poi se la tastiera non è indicata per quel diapason si vanno a commettere errori di diteggiatura di 7/10 di millimetro? **
Alla faccia della ricerca del suono perfetto!
ERRATA CORRIGE = stavo parlando di ....7/10 di centimetro....

cioè di 7 mm. circa di differenza!
.
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claudio
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Messaggio da claudio »

violino7 ha scritto:
Claudio, non posso credere che tra tutti gli iscritti al forum non ci siano anche dei liutai che abbiano migliore conoscenza della mia in questa materia. Dopo le chitarre, forse i mandolini sono gli strumenti più riparati dai liutai, mi risulta!
Il fatto di riparare un mandolino non significa che si è competenti in materia di mandolini. Normalmente le riparazioni non sono così impegnative, o perlomeno non mettono in discussione fattori vitali come la lunghezza del diapason o della tastiera e relativa tastatura. Nella fattispecie il problema nasce da alcuni dubbi e ipotesi che hai espresso riguardo tastiera e ponticello. Per la prima non so risponderti, quindi bisogna che ti metti a studiare e a chiedere ad altri, per il ponticello invece il problema è di facile soluzione perchè essendo mobile esso può essere spostato senza problemi aldiqua o aldilà della piega della tavola. Naturalmente io lo posizionerei aldilà della piega, in direzione cordiera, perchè non ho mai visto mandolini con ponticelli aldiqua. Ma questo non vuol dire che la mia ipotesi sia giusta, può darsi che il tuo sia uno di quei mandolini con diapason particolarmente accorciato? Difficile dirlo senza un esame diretto dello strumento.
E' pur vero che il mandolino è uno strumento ancora molto diffuso, ma purtroppo poco suonato, ma le persone competenti su tale strumento sono pochissime.
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violino7
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Messaggio da violino7 »

claudio ha scritto: .......
Il fatto di riparare un mandolino non significa che si è competenti in materia di mandolini. Normalmente le riparazioni non sono così impegnative, o perlomeno non mettono in discussione fattori vitali come la lunghezza del diapason o della tastiera e relativa tastatura.
Questo è vero! Anche se come logica si potrebbe pensare il contrario.

claudio ha scritto:Nella fattispecie il problema nasce da alcuni dubbi e ipotesi che hai espresso riguardo tastiera e ponticello. Per la prima non so risponderti, quindi bisogna che ti metti a studiare e a chiedere ad altri,



Invece, per la tastiera proprio non ho dubbi : la tastatura sulla tastiera deve essere sempre quella relativa alla specifica lunghezza della corda vibrante!
Su questo ci posso mettere la mano sul fuoco! Almeno questo deve essere un dato certo e definitivo!


claudio ha scritto:per il ponticello invece il problema è di facile soluzione perchè essendo mobile esso può essere spostato senza problemi aldiqua o aldilà della piega della tavola. Naturalmente io lo posizionerei aldilà della piega, in direzione cordiera, perchè non ho mai visto mandolini con ponticelli aldiqua. Ma questo non vuol dire che la mia ipotesi sia giusta, può darsi che il tuo sia uno di quei mandolini con diapason particolarmente accorciato? Difficile dirlo senza un esame diretto dello strumento.
E' proprio dalla posizione del ponticello, invece, che nascono tutti i dubbi:

La posizione del ponticello determina la lunghezza della corda vibrante, è fondamentale poi per stabilire la tastatura della tastiera. E' da questo che sono partito, perchè con quella tastiera che mi ritrovo il ponticello dovrebbe essere posizionato troppo basso e secondo me dovrebbe stare più alto.

Il ponticello deve stare sempre al di qua della piega, dalla parte della rosetta! Credo che non sia possibile piazzarlo dall'altra parte, verso la cordiera.
(Nel mio caso specifico, se lo mettessi oltre, altro che 34,0 starei minimo a 36, ma io, contrariamente a te, in quella posizione non ne ho mai visto uno!)


Alla luce di questo, per dovere di chiarezza, la tua considerazione:

"per il ponticello invece il problema è di facile soluzione perchè essendo mobile esso può essere spostato senza problemi aldiqua o aldilà della piega della tavola."

viene ridimensionata. Sia chiaro che: Il ponticello deve andare solo nella posizione la cui lunghezza di diapason è espressa dalla tassellatura per cui la tastiera è stata preparata! E soltanto lì!
Si tratta di un ponticello mobile per modo di dire, soltanto perchè non viene incollato, ma ha una posizione obbligata, alla stessa maniera del ponticello del violino.

Anche su questo ci posso mettere le mani sul fuoco!
E' proprio su queste basi che sto ragionando. E' importante mettere dei punti fermi, altrimenti poi non ci capiamo. :?
.
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Messaggio da violino7 »

violino7 ha scritto:
claudio ha scritto:Il ponticello: la posizione non dovrebbe essere un gran problema visto che il ponticello del mandolino, come quello dei violini, non è incollato alla tavola, ma è mobile e può essere spostato a piacimento.
Cosa succede nel violino se il ponticello che dovrebbe stare a 195 mm. dal bordo superiore della tavola (posizione per la quale la cassa armonica è stata costruita) lo si mette a 183 mm.? :roll:
violino7 ha scritto:
.......................
Sia chiaro che: Il ponticello deve andare solo nella posizione la cui lunghezza di diapason è espressa dalla tassellatura per cui la tastiera è stata preparata! E soltanto lì!
Si tratta di un ponticello mobile per modo di dire, soltanto perchè non viene incollato, ma ha una posizione obbligata, alla stessa maniera del ponticello del violino.
........................
Non è che voglio infierire, Claudio perdonami! Ma i due richiami focalizzano bene i concetti espressi e si prestano ad una interessante considerazione tecnica, che vale la pena sviscerare perchè la disamina è veramente illuminante!


Facendo il primo richiamo volevo dire che spostando sul violino il ponticello a 183 mm., anche aggiustando l'anima, lo strumento non avrebbe potuto suonare bene! Suona bene solo se lo posizioniamo a 195 mm.

Per il mandolino è la stessa cosa!
Se io ho una tastiera da 32,8 cm. e posiziono il ponticello a 34,0 non può andare! Suona male alla stessa maniera!

Ma attenzione! Nel violino, al limite i suoni li posso aggiustare perchè la mia diteggiatura va a trovare la posizione migliore secondo come giudica il mio orecchio, non essendoci alcun tipo di impedimento allo scorrimento delle dita!

Nel mandolino, invece, io non posso aggiustare nulla! Mi trovo su posizioni obbligate dai tasselli metallici, che stanno là proprio per esprimere la posizione giusta per ogni nota. Ma il diapason è un'altro e quella tassellatura è sbagliata, inesorabilmente!



Quindi, a maggior ragione il ponticello del mandolino deve essere considerato fisso, ancor di più che nel violino. :?
.
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Messaggio da claudio »

Hai ragione, la memoria m'inganna, il ponticello è verso la rosetta.
Quando dico che il problema del ponticello è di facile soluzione, intendo dire che essendo esso non incollato alla tavola, può essere "aggiustato" alle esigenze del musicista, così come succede anche con i ponticelli dei violini.

Però mi sembra strano che tu debba risolvere a questo punto il problema tastatura e posizione del ponticello, questo era da affrontare all'inizio, prima di mettere le mani sullo strumento.

Quindi ribadisco il mio suggerimento che è quello di potere esaminare pazientemente e misurare varie tipologie di mandolini per avere un'idea di cosa fare. Non escluderei nemmeno di interpellare qualche mandolinaro, tra i quali i Calace, che ancora lavorano in quel di Napoli.

Tanto per riprendere il filo del discorso, ripropongo l'immagine di un mandolino nella tua galleria fotografica:

Immagine

Mi sembra molto simile a quello che stai restaurando, quali sono le diversità? anche qui il ponticello mi sembra molto vicino al battipenna, e questo in genere non è mai stato un problema per questo tipo di strumenti.
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Messaggio da violino7 »

claudio ha scritto: ...........
Però mi sembra strano che tu debba risolvere a questo punto il problema tastatura e posizione del ponticello, questo era da affrontare all'inizio, prima di mettere le mani sullo strumento.
L'avevo già detto, e per questo ero anche sconvolto, ma fino ad un certo punto, perchè uno non va a pensare che la tastiera sia sbagliata!

claudio ha scritto:Quindi ribadisco il mio suggerimento che è quello di potere esaminare pazientemente e misurare varie tipologie di mandolini per avere un'idea di cosa fare. Non escluderei nemmeno di interpellare qualche mandolinaro, tra i quali i Calace, che ancora lavorano in quel di Napoli.
Non mi va proprio di complicarmi la vita, devo risolvere la faccenda in altra maniera e ci sto studiando, visto che sto a letto, leggo!

Quel sito dei Calace lo conosco molto bene!


claudio ha scritto:Tanto per riprendere il filo del discorso, ripropongo l'immagine di un mandolino nella tua galleria fotografica:

Immagine

Mi sembra molto simile a quello che stai restaurando, quali sono le diversità? anche qui il ponticello mi sembra molto vicino al battipenna, e questo in genere non è mai stato un problema per questo tipo di strumenti.
Lo vedo abbastanza diverso, specialmente nelle decorazioni. Il mio da questo punto di vista è più ruspante. Il mandolino napoletano spesso si caratterizza per le decorazioni debordanti, ma a me non piace particolarmente, anche se riconosco che a fare certe cose serve molta maestria.
Il ponticello sta vicino alla piega, ma in maniera leggermente traversa. Non è un errore! qui si è tenuto conto dell'effetto "action" che più propriamente viene considerato sulle chitarre ma non è escluso lo si faccia anche sui mandolini di fattura moderna.
Avete mai visto le chitarre classiche con il ponticello fisso, ma leggermente traverso?
E' una problematica interessante e che non sto qui a spiegarvi, altrimenti non la finiamo più!
Vi dico solo che serve ad aumentare la lunghezza del diapason dalla parte delle corde più robuste e c'è tutta una spiegazione scientifica. Vedete come anche pochi decimi di mm. facciano la differenza?
Ma sugli strumenti più vecchi non se ne ha traccia in origine, anche se, trattandosi di ponticello mobile, è facile, volendo, realizzare la compensazione necessaria.
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Messaggio da violino7 »

claudio ha scritto: ...............
anche qui il ponticello mi sembra molto vicino al battipenna..............
Ci crederete, fin'ora abbiamo parlato del più e del meno, ma ancora non vi ho spiegato le ragioni della mia perplessità sulla tastiera! :roll:


Allora, sono partito da una considerazione visiva! tutti i ponticelli che avevo visto sui mandolini erano posizionati tutti sulla sella in prossimità della piega!

Un motivo ci deve pur essere!
Vi sfido, se volete vi posto 40 o 50 foto di mandolini tutti con il ponticello dove vi ho detto io.

Caro Claudio, non è che solo il mandolino che ci mostri tu ce l'ha posizionato così, e solo esso, ma ce l'hanno tutti! Non credo si tratti di una combinazione Tutti i ponticelli si trovano vicino alla piega. Almeno da quello che vedevo.

Ho incominciato a pensare che ci fosse una regola ben definita. :wink:


Tutta la questione del mio dibattere si sostanzia in una domanda:

Quale è la posizione giusta per il ponticello del mandolino?

Come facciamo a determinarla?
Per intenderci, per i violini 4/4 si trova a 195 mm. dal bordo tavola superiore,....... e per mandolini? :roll:
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Messaggio da claudio »

la risposta mi sembra alquanto scontata: se il ponticello è mobile, è evidente che il mandolinista esperto potrà spostarlo di qualche millimetro in avanti o indietro, in modo da ottenere il migliore compromesso tra intonazione ed emissione sonora. Ciò tenendo conto, ovviamente, che la tastiera sia stata concepita o ricostruita in modo corretto.

Cmq, per maggior sicurezza, dovresti chiedere direttamente ad uno o più mandolinari, tra cui mi pare di ricordare anche uno che ha fatto una conferenza a cui tu hai assistito in passato. Non si tratta di complicarsi la vita, ma di fare una semplice domanda.
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claudio ha scritto: Tanto per riprendere il filo del discorso, ripropongo l'immagine di un mandolino nella tua galleria fotografica:
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E' il mio.
All'incirca nel 1975 ho riparato il manico rotto in due pezzi e ho rifatto la tastiera.
Quel patatrac sul filetto, all'altezza della seconda decorazione, è un colpo di cacciavite sbagliato (il portale non c'era).
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Messaggio da edo »

violino7 ha scritto: Quale è la posizione giusta per il ponticello del mandolino?

Come facciamo a determinarla?
Per intenderci, per i violini 4/4 si trova a 195 mm. dal bordo tavola superiore,....... e per mandolini? :roll:
Se la memoria non m'inganna mi sembra che il fret posizionato subito dopo (cioè verso il ponticello) l'ultimo bollino (bollino?????) della tastiera divida esattamente in due la lunghezza della corda vibrante.
Solo che in questo caso, anche se quello che affermo fosse vero, non ti servirebbe a molto, visto che non hai la tastiera originale.

ciao

edo
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