C'è prima qualità e prima qualità...

Suonare e costruire i violini
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claudio
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da claudio »

Fabrizio1 ha scritto: sabato 5 novembre 2022, 22:39 Buonasera,
è arrivato il redde rationem: ho iniziato a lavorare sul manico...
Trovo il "tema" difficoltoso, una parte di me - inconsciamente - lo sapeva ed è per questo che sto con tutti gli occhi ben aperti e più di qualche volta ho rimandato...
Dopo aver finito di piallare e squadrare il blocco, ho proseguito piallando la tastiera (0,4 mm a dx; 0,5 mm al centro e 0,6 mm a sx) ...
Ti confesso che non ho capito molto di quello che hai scritto, perché esiste un quaderno di liuteria "Il Violino e i suoi formati", in cui vengono illustrate per bene tutte le misure canoniche anche per un manico destinato ad un violino 4/4. Inoltre, nel libro di Sacconi c'è un capitolo chiaro ed importante su come dovrebbero essere le misure del manico. Da dove hai ricavato le tue misure?

Non capisco le misure "piallando la tastiera", ti riferisci forse alla sua concavità?

Il piano tastiera dovrebbe avere un'altezza di 6mm rispetto alla cresta del bordo, non bisogna riferirsi alla sguscia, che indirettamente nel tuo caso sembra fornire un indizio della sua profondità piuttosto scarsa rispetto agli 0.7/0.8mm che si usano normalmente. Quindi 6mm rispetto alla cresta del bordo, 6.7mm se ci si riferisce al fondo sguscia.

La proiezione della tastiera al ponticello dovrebbe avere una misura da 26 a 27mm (Sacconi, ma anche altri testi).

Il modello del manico: sono felice del fatto che tu abbia trovato un modello che ti piace, ma quale???

Il disegno della sagoma del manico sembra accurato, ma sulle misure ti consiglio caldamente di riferirti al quaderno di liuteria e al Sacconi, altrimenti rischi di avere inclinazioni e misure che potrebbero rendere il tuo violino difficile da suonare.

La costruzione del manico è una delle parti più impegnative e di solito richiede alcuni anni prima di poterne capire tutte le profonde implicazioni, per questo motivo è necessario fin dall'inizio partire con misure. Il processo di acquisizione dell'esperienza inizia sempre allo stesso modo: si studia, si progetta e si realizza. Tutto il resto è tirare ad indovinare.
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da Fabrizio1 »

Ciao Claudio hai ragione, le informazioni che ho dato sono un po' frammentarie; cerco di fare un po' di ordine seguendo, appunto, l'ordine dei tuoi rilievi. Mi scuso ma la stanchezza a volte fa si che si perda qualche pezzo.
Le misure le ho cercate e trovate sul forum, davvero ricco di dati e di consigli (uno dei topic sulla misura della tastiera è questo viewtopic.php?t=556 , gli altri topic - tanti! - al momento non li trovo ma avevo preso appunti).

Per la tastiera è come dici tu, mi riferivo proprio alla concavità che ho fatto con la pialla ed ecco il perché dell'impreciso termine "piallato".

La misura tra piano della tastiera e tavola, dato che l'ho impostata su una tavoletta di prova, la porterò a 6,7mm mentre invece la proiezione della tastiera sul ponticello mi viene 28 mm perché ho una tavola molto bombata e quindi ho timore che, tenendo la misura a 27 mm, la tastiera sia troppo vicina alla tavola stessa. Ricordo che mi avevi detto che spesso il cedimento/assestamento della tavola sotto la trazione fa si che la tavola diventi più "panciuta" e quindi la pancia potesse ulteriormente avvicinarsi alla tastiera.
Potrei aumentare ulteriormente la distanza tra sguscia e piano della tastiera ma pensi sarebbe eccessivo andare oltre i 7 mm o più?

Il modello del manico e soprattutto del riccio, l'ho cercato sul Sacconi, ma di disegni o foto "pronto uso" nello specifico capitolo ce ne sono in abbondanza ma sono di viole o di violoncelli; e quindi ho trovato un modello di Amati, l'Hammerle:

1658ViolinoHammerle d.jpg

Da questa foto ho ricavato le volute che poi ho trasferito su alluminio.
Per la tracciatura del dorso non vorrei affidarmi ad un modellino flessibile ma vorrei invece usare il metodo cremonese del riporto dei cerchi con il compasso.


Allego infine una foto che ho appositamente scattato e annotato per rendere più chiare le misure che ho adottato sino ad ora:

DSC_4154L_ann.jpg

La parte cerchiata è la zona cui accennavo prima, quella che mi sembra troppo esigua pur avendo 28 mm al ponticello. Che ne pensi?

Grazie per i preziosi consigli, come sempre.

Buona serata
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da claudio »

La regola, e anche la praticità, vogliono che il testimone della distanza tra piano incollatura tastiera e tavola, sia presa dalla cresta del bordo, che è l'ultimo riferimento dello spessore originale del bordo stesso prima che venisse lavorato. Quindi prendo per buono che al momento questa distanza sia 6.5mm, che si può portare anche a 7mm e in casi estremi a 7.5mm.

Come si fa spesso con le viole, ma qui stiamo appunto parlando di un violino. Aumentare questa distanza in caso di bombature piuttosto alte (quanto alte? dare riferimento, prego), è la cosa migliore da fare perché se ci si limita solo ad aumentare l'angolo del manico tirandolo indietro, lo strumento risulta non solo più scomodo da suonare perché anche se di poco il braccio sinistro si avvicina al torace del musicista, ma soprattutto si è aumentata una dimensione critica che è quella della proiezione della tastiera sulla tavola. Questo significa aumento di tensione delle corde, aumento della pressione del ponticello sulla tavola, quindi strumento più duro da suonare. Le misure di 26/27mm non sono state elaborate a caso.

Ovviamente parlo di uno strumento costruito "cristianamente", se poi si adottano regole diverse a ragione veduta non entro nel merito. Io parlo di tradizione cremonese antica.

In genere se la parte inferiore della tastiera arriva ad avere un margine di circa 4mm sulla tavola va più che bene, se sono stati lasciati gli spessori giusti alle tavole nei punti critici, non ci saranno problemi. Domanda: saranno stati lasciati gli spessori nelle cosiddette zone di rispetto? :roll:
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da Fabrizio1 »

Ciao Claudio, grazie; ho misurato la bombatura della tavola e il suo valore è 19,6 mm.

Per quanto riguarda gli spessori della tavola, ho pedissequamente e (quasi) ossessivamente seguito le tavole illustrate sul Sacconi; attorno allo zocchetto del manico c'era il famoso "mazzocco" che, una volta rilavorato, è stato portato a 4 mm:

DSC_4014L.jpg

Spero non diventi un violino "Graziella", il violino che si piega!!!!
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da claudio »

Per il marzocco ricordo.
Invece per la bombatura alta 19.6mm, sono lieto di darti il benvenuto nel magico mondo della viola! Quindi potrebbe essere necessario adeguare l'altezza del piede del manico a 7/7.5 affinché la tastiera abbia la necessaria distanza dalla tavola.

Al massimo nei violini ho visto bombature alte 17.5/18mm nei violini di tradizione seicentesca, in genere per i violini normali non si va aldisopra dei 17mm. Io uso un'altezza di 15mm per tutti i miei modelli.

Nelle viole invece un'altezza di 19/17mm rispettivamente per tavola e fondo sono la regola stradivariana.
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da claudio »

Per il "marzocco", cioè a dire l'area di rispetto attorno agli zocchetti di testa e di fondo, deve estendersi in modo lineare ai lati degli zocchetti, solo così si garantisce una resistenza ottimale della cassa alla trazione delle corde.
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da Fabrizio1 »

claudio ha scritto: domenica 6 novembre 2022, 22:48 Invece per la bombatura alta 19.6mm, sono lieto di darti il benvenuto nel magico mondo della viola!
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Meno male, pensavo già alla pira di trucioli!!!


claudio ha scritto: domenica 6 novembre 2022, 22:48 Quindi potrebbe essere necessario adeguare l'altezza del piede del manico a 7/7.5 affinché la tastiera abbia la necessaria distanza dalla tavola.
Ottimo, prendo nota e considero 4 mm tra la bombatura della tavola e la tastiera.


claudio ha scritto: lunedì 7 novembre 2022, 10:50 Per il "marzocco", cioè a dire l'area di rispetto attorno agli zocchetti di testa e di fondo, deve estendersi in modo lineare ai lati degli zocchetti, solo così si garantisce una resistenza ottimale della cassa alla trazione delle corde.
Fortunatamente sul "marzocco", partendo da uno spessore molto sostanzioso, ho avuto modo di mantenere i 4 mm tutto intorno alla zona di incollaggio con lo zocchetto. Non dovrebbe diventare quindi un violino modello "Graziella"...!

Grazie mille Claudio, come sempre.
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da claudio »

Sarebbe da capire la ragione di una bombatura così alta, il fondo quanto è alto?
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da Fabrizio1 »

claudio ha scritto: martedì 8 novembre 2022, 8:36 Sarebbe da capire la ragione di una bombatura così alta, il fondo quanto è alto?
Ciao Claudio,
le bombature sono così alte perchè le seste che avevo disegnato erano già un po' "abbondantine" rispetto ai modelli antichi di riferimento e questo per tenermi ampi margini di correzione, data la mia scarsa confidenza.
Andando a rifinire, le "formosità" mi hanno "sedotto" e mi sono tenuto un po' più alto delle seste originali... Lo so che tutto ciò è poco canonico, più vado avanti e più me ne rendo conto...

Il fondo è alto esattamente 18 mm.... Penso quindi che, assieme alla tavola, il titolo di "viola ristretta" ci stia tutto :inv:

Nel frattempo sono riuscito a dedicarmi al manico.
Dopo la velocissima (3 giorni) e rilassante (dolori muscolari e crampi alla mano) scontornatura con archetto a mano, ho proseguito con le lime via via più fini e poi con rasiera rigida; ecco qualche foto:

DSC_4166L.jpg
DSC_4167L.jpg

Da questa foto si nota la venatura che, purtroppo, non è proprio il massimo come allineamento nonostante abbia risquadrato pesantemente il blocco per ruotarla il possibile:
DSC_4165L.jpg
DSC_4170L.jpg
DSC_4169L.jpg
Su questa ultima foto si vede meglio anche la tavoletta sulla quale ho tracciato i cerchi per il dorso. I diametri li ho presi da un modello di Davide Sora mentre le distanze le ho adattate allo sviluppo del riccio.
Le foto le ho scattate dopo aver ripulito le volute che erano state un po' pasticciate dal compasso per le prove: nonostante abbia anche usato strisce di carta per lo sviluppo, la prova "provata" l'ho dovuta fare direttamente su legno (e infatti ho dovuto fare aggiustamenti).
Appena ridisegnerò i cerchi pubblico qualche altra foto.
Al momento però non credo di avere un seghetto adeguato per iniziare la sgrossatura... mi toccherà andare alla caccia.

Buona serata a tutti e grazie.

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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da claudio »

La mia raccomandazione resta quella di acquistare "Il Violino e i suoi formati", così per restare almeno nelle misure ed evitare soluzioni improvvisate. Però capisco la seduzione delle forme, ma purtroppo le altezze delle bombature sono decisamente fuori misura, aldisopra anche della normalità prevista per una viola contralto. Cmq gli esperimenti servono anche a verificare gli estremi.

Per quanto riguarda il manico vedo che la gola è molto chiusa sulle ganasce, questo è un errore molto comune del principiante, per cui onde evitare una lavorazione eccessivamente difficoltosa sulla gola del riccio, sarebbe bene snellire il profilo delle ganasce e dare così anche al riccio un poco di slancio in più. Ora sembra una testa a cui manca quasi completamente il collo, guarda l'originale e confrontalo con il tuo modello, la differenza è abissale.

Per lo sviluppo delle volute riccio raccomando confronti e verifiche in modo da scegliere quello che si adatta meglio al proprio disegno, quindi "Il Violino e i suoi formati" in primis, insisto molto su questo perché in questa pubblicazione le misure sono tutte verificate e ben praticabili.
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da Fabrizio1 »

Ciao Claudio e grazie delle preziose informazioni.
La parte di gola da snellire è quella indicata dalle frecce qui sotto?
DSC_4167LMod.jpg
Se è questa parte, in effetti l'ho disegnata un po' stretta già nel modello di alluminio: anche qui il fattore "tolgo dopo perchè temo il peggio" ha prevalso... Su questa zona ho avuto più di qualche difficoltà a manovrare con la sega a mano perchè davvero cercava di andare per i fatti suoi e quindi avere più materiale mi rendeva un po' più confidente.
L'idea ora è quella di tracciare sul manico un profilo più adatto smagrendo il profilo indicato dalle frecce, rendere l'attacco tra collo e voluta più ortogonale di quanto sia ora e quindi modificare il modellino in alluminio. Fatta la modifica sull'alluminio, traccio anche dall'altra parte il nuovo profilo e rilavoro la parte della gola.

Il libro (preso da poco) è un tuffo nel passato, con le tabelle scritte col normografo.... Bellissimo!
claudio ha scritto: mercoledì 9 novembre 2022, 7:23 ..... ma purtroppo le altezze delle bombature sono decisamente fuori misura, al disopra anche della normalità prevista per una viola contralto. Cmq gli esperimenti servono anche a verificare gli estremi.
Anche a occhio nudo, la "rotondità" è evidente, in effetti la categoria "esperimento" descrive bene tutto; mi chiedo che suono produrrà, Mah!
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da Fabrizio1 »

Buonasera,
a piccole rate, sto continuando col manico come posso: gli strumenti che servirebbero sono tantissimi, dai video di Davide Sora ho contato almeno una decine di sgorbie diverse, e quindi con molta attenzione uso le poche di cui dispongo.
Non avendo una colonna per trapano e non fidandomi assolutamente di andare a occhio, mi sono anche "attrezzato" per i fori dei piroli. Ecco un esempio di foratrice ad altissima tecnologia:

DSC_4171L.jpg


Ad ogni foro ho dovuto adattare gli spessori per il centraggio ma l'operazione prendeva poco tempo:
DSC_4174L.jpg

Poi ho fatto i tagli per i lati della cassetta e le incisioni per la voluta:
DSC_4178L.jpg

Visto che mi capita di lavorare nei brevi ritagli che la famiglia concede o ad orari improbabili, non ho foto dei tagli fatti col seghetto del giro; di seguito però pubblico il primo giro finito con la lima:
DSC_4181L.jpg

Seguendo il tuo suggerimento, una volta tolto tagliato i lati della cassetta, ho alleggerito la zona collo; nulla toglie di poter ulteriormente alleggerire la zona, eccola di seguito:
DSC_4184L.jpg

Spero di poter avere un po' più di tempo per continuare gli altri giri con meno "pressione"... In confronto, il resto della costruzione dello strumento inizia a sembrarmi meno complicata...!

Buona serata e buon inizio di settimana per domani.

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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da claudio »

Prova anche a diminuire il volume esterno della testa, anche quello contribuisce a chiudere troppo la gola, purtroppo sei partito con un modello abbondante e nel tagliare il manico sei stato altrettanto abbondante. Cmq la linea sembra migliorata.
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da Fabrizio1 »

Ciao Claudio e grazie; in effetti è un mio "vizio" andare sull'abbondante. Con molta cautela farò gli aggiustamenti del caso.
Grazie ancora e buona serata.
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da Fabrizio1 »

Buonasera,
complice il tempo piovoso, in questi giorni mi sono potuto dedicare alla testa del manico.
Ho faticato parecchio perché avendo poche sgorbie ho dovuto procedere con molta molta calma e a piccoli passi.
Inoltre la venatura iniziale del blocco, decisamente inclinatissima, ha fatto in modo che per il lato destro e sinistro trovassi sui due lati del medesimo dettaglio orientamenti diversi delle fibre. Insomma, nonostante il clima fresco, sono state parecchie le situazioni con la "sudarella".

Di seguito qualche foto con le quali ho cercato le angolazioni più indicative per evidenziare difetti e individuare quindi i correttivi.

DSC_4197L.jpg
DSC_4201L.jpg
DSC_4203L.jpg
DSC_4206L.jpg
DSC_4207L.jpg
Secondo me, guardando a freddo le foto, debbo ulteriormente alleggerire la zona gola.
Di trucioli ce ne sono... Ma non bruciatemici sopra!

Buona serata.
:ciao2:
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