Il posizionamento dei chiodini e la tracciatura del contorno

Giacomom
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Re: Il posizionamento dei chiodini e la tracciatura del contorno

Messaggio da Giacomom »

Non so se c'é un limite di domande dopodiché devo inviare bottiglie di vino agli amministratori....😅
Apparte gli scherzi spero di non disturbare troppo...
Mi chiedevo che se nel fondo il filetto passa sopra a metà del foro dei chiodini... Come fai poi a mettere il chiodino...?
Forse mi sono perso qualcosa
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davidesora
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Re: Il posizionamento dei chiodini e la tracciatura del contorno

Messaggio da davidesora »

Giacomom ha scritto: martedì 16 aprile 2019, 9:08 Mi chiedevo che se nel fondo il filetto passa sopra a metà del foro dei chiodini... Come fai poi a mettere il chiodino...?
Forse mi sono perso qualcosa
I chiodini del fondo li metto prima di filettare, li uso solo quando faccio i bordi per ricollocare le fasce sul fondo velocemente e con precisione durante la lavorazione. usarli come guida per l'incollaggio sarebbe utile ma abbastanza superfluo per il fondo in quanto le fasce libere dalla forma non si deformano e con il mio sistema di incollaggio si ha tutto il tempo per un posizionamento preciso anche senza i chiodini. Discorso diverso per la tavola dove lascio i chiodini più interni in modo che stiano fuori dal filetto per poter essere utilizzati durante l'incollaggio della tavola per chiudere la cassa. Qui sono utili perchè le fasce incollate al fondo subiscono una leggera deformazione del piano di incollaggio che viene riportata "in bolla" usando i chiodini per il posizionamento.
Se proprio vuoi usarli per incollare il fondo anche filettando a cassa aperta ci sono due opzioni : o li lasci completamente fuori dal filetto come sulla tavola (anche in alcuni strumenti classici cremonesi sono posizionati così, vedi ad esempio la viola Andrea Guarneri Conte Vitale e anche alcuni Amati se ricordo bene), oppure chiudi i buchi prima ma lasciando il chiodino sporgente all'interno (sul piano di incollaggio) di circa 1 mm in modo da poter inserire questa parte sporgente nei fori sulle fasce per il posizionamento per l'incollaggio.
Giacomom
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Re: Il posizionamento dei chiodini e la tracciatura del contorno

Messaggio da Giacomom »

Si quest'ultima opzione mi piace
Grazie Davide
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davidesora
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Re: Il posizionamento dei chiodini e la tracciatura del contorno

Messaggio da davidesora »

Giacomom ha scritto: martedì 16 aprile 2019, 19:08 Si quest'ultima opzione mi piace
Grazie Davide
La usava e la insegnava alla scuola di liuteria di Cremona il M° Giorgio Cè.
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claudio
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Re: Il posizionamento dei chiodini e la tracciatura del contorno

Messaggio da claudio »

Rileggendo queste ultimi messaggi mi ha stimolato a rilfettere sulla metodica sacconiana della filettatura e sguscia a cassa chiusa, in cui i chiodini di posizionamento rivestono un'importanza capitale perché disposti sull'asse longitudinale della cassa e quindi dello strumento. Infatti il loro corretto posizionamento è da intendersi un riferimento per fondo e tavola, che nel metodo a cassa chiusa non hanno i bordi rifiniti (e quindi privi anche di filetto e sguscia).

Io dispongo i chiodini a circa 4mm dal contorno delle fasce, il che si traduce in un chiodino tangente alla futura filettatura, altre volte ho usato una distanza minore e il chiodino è risultato parzialmente nascosto dalla filettatura, in buona sostanza una variazione della distanza dalle fasce non comporta variazioni sostanziali nel metodo di posizionamento del chiodino, come pure di fondo e tavola.

Quello che però mi sembra importante, anche alla luce degli ultimi messaggi di Davide che illustrano la metodica della lavorazione a cassa aperta, è che molto probabilmente anche in antico il metodo a cassa chiusa fosse quello usato dai liutai classici, o perlomeno dalla maggior parte di loro. Infatti, è sempre mancata una prova "provata" in questo senso, aldilà di alcune tracce di lavorazione riscontrate sulle fasce e probabilmente prodotte dalla rifinitura dei bordi (accade di segnare le fasce usando attrezzi ed abrasivi data l'estrema vicinanza dei bordi), ma proprio confrontando le varie metodiche del posizionamento del chiodino si arriva a tale conclusione.

Nel metodo a cassa chiusa basta stabilire con precisione gli assi e quindi passare al fissaggio dei chiodini di posizionamento (quelli provvisori sono metallici), quel che segue dopo non li riguarda più, ossia non ci si deve più preoccupare della loro presenza se non come riferimento dell'asse longitudinale (che ricordo essere di importanza capitale per il fissaggio del manico alla cassa). Nella fase di filettatura a cassa chiusa, se il chiodino in legno intercetta il solco, non ha nessuna importanza, si prosegue lo scavo asportando anche parte del chiodino, ma resta un testimone del fatto che si è lavorato a cassa chiusa. Riprodurre tale risultato lavorando a cassa aperta, quindi con tavole già filettate e sgusciate, non è cosa facile e nemmeno tanto immediata, tanto vale porre il chiodino a debita distanza dal filetto (se non si fanno copie stradivariane o di quegli autori che prevedono una totale o parziale copertura del chiodino da parte della filettatura).
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Re: Il posizionamento dei chiodini e la tracciatura del contorno

Messaggio da Giacomom »

Grazie Claudio della tua preziosa esperienza.
Difatti flettando a cassa aperta sorge un'altro inconveniente credo...
Che al momento dell'incollaggio del filetto il foro del chiodino verrà chiuso dalla colla immagino...?
Comunque secondo me un liutaio con tendenze all'iperprecisione tenderà a filettare a cassa aperta mentre un liutaio che lascia uscire più la sua componente artistica tenderà a filettare a cassa chiusa...
Il mondo é bello perché é vario😅
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claudio
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Re: Il posizionamento dei chiodini e la tracciatura del contorno

Messaggio da claudio »

Sono questioni legate a troppe variabili, difficile classificare per metodi e personalità. Sicuramente è bene che chi usa i diversi metodi trovi sempre un modo di confrontarsi, senza ovviamente snaturarsi.
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Re: Il posizionamento dei chiodini e la tracciatura del contorno

Messaggio da Giacomom »

Rileggendo il messaggio di Davide mi é venuto un dubbio
Forse intendevi mettere i chiodini che sporgono 1 mm prima di filettare...?
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Re: Il posizionamento dei chiodini e la tracciatura del contorno

Messaggio da claudio »

Intendo i chiodini di posizionamento per tavola e fondo, il cui metodo è spiegato bene nel Sacconi. Io li inserisco a contorno fasce completato, poi serviranno da riferimento per gli assi longitudinali di tavola e fondo, e quindi loro posizionamento e successiva lavorazione (scultura e scavo delle bombature). Una volta incollati tavola e fondo, si rifiniscono i bordi, e si procede alla filettatura, in questo fase i chiodini di posizionamento hanno già svolto la loro funzione e fanno più o meno capolino da sotto la filettatura, a seconda della distanza che si è adottata dal contorno fasce per il loro piazzamento.
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Re: Il posizionamento dei chiodini e la tracciatura del contorno

Messaggio da davidesora »

Giacomom ha scritto: mercoledì 17 aprile 2019, 20:00 Grazie Claudio della tua preziosa esperienza.
Difatti flettando a cassa aperta sorge un'altro inconveniente credo...
Che al momento dell'incollaggio del filetto il foro del chiodino verrà chiuso dalla colla immagino...?
Comunque secondo me un liutaio con tendenze all'iperprecisione tenderà a filettare a cassa aperta mentre un liutaio che lascia uscire più la sua componente artistica tenderà a filettare a cassa chiusa...
Il mondo é bello perché é vario😅
Il chiodino viene incollato nel suo foro prima di filettare quindi il problema non sussiste. Non è detto che l'iperprecisione non possa essere una componente artistica, l'arte è tale se sfugge ad ogni definizione. Comunque conosco moltissimi liutai che lavorano a cassa aperta e che smentirebbero la tua statistica :D
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Re: Il posizionamento dei chiodini e la tracciatura del contorno

Messaggio da claudio »

Normalmente alla precisione estrema viene quasi sempre associata una sensazione di freddezza, ma è pur vero che passando dallo zero assoluto (-273°C) ad una temperatura appena più superiore, ciò non può avvenire senza che vi sia un pur minimo scambio di calore. Ormai è un discreto numero di anni che conosco Davide, ci siamo frequentati e abbiamo condiviso anche cose belle ed importanti, non possiamo dirci amici nel senso classico della parola, ma credo ci unisca stima e rispetto reciproco. Soprattutto un grande intento in direzione della trasparenza nella comunicazione e negli strumenti che costruiamo.

Questa discussione è per me particolarmente importante, perché mi ha dato modo di capire e motivare il mio modo di procedere nella costruzione del violino, che è quello della filettatura e sguscia a cassa chiusa, che proprio attraverso un particolare piccolo come quello dei chiodini di posizionamento sembra avere radici nella tradizione classica.
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Re: Il posizionamento dei chiodini e la tracciatura del contorno

Messaggio da Giacomom »

Ma infatti Davide é l'eccezione che conferma la regola...
Una precisione estrema e un gusto nella lavorazione delle linee che fa invidia....
Però facciamo una scommessa
Scommetto che il laboratorio di Claudio che filettatura a cassa chiusa é un casino mentre il laboratorio di Davide che filettatura a cassa aperta é in ornine fino all'ultimo truciolo😅
Se ho ragione appena ho finito il primo violino me lo vedete e mi date le dritte per migliorarmi... :-)
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Re: Il posizionamento dei chiodini e la tracciatura del contorno

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Il mio laboratorio non è un casino, io trovo sempre l'attrezzo giusto al momento giusto. Diciamo che è diversamente ordinato.
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Re: Il posizionamento dei chiodini e la tracciatura del contorno

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😅😅😅
Apparte gli scherzi mi é solo capitato di notare nei liutai che ho visto lavorare che chi filettava a cassa chiusa era meno attento all'ordine e viceversa e quindi ho supposto che tra i liutai di oggi come quelli del. 700 probabilmente le scelte stilistiche non sono pure decisioni ponderate ma semplici declinazioni caratteriali
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Re: Il posizionamento dei chiodini e la tracciatura del contorno

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Giacomom ha scritto: giovedì 18 aprile 2019, 20:30 Scommetto che il laboratorio di Claudio che filettatura a cassa chiusa é un casino mentre il laboratorio di Davide che filettatura a cassa aperta é in ordine fino all'ultimo truciolo😅
Se passi da Cremona vieni pure a dare un'occhiata, temo che dovrai ricrederti :D
Giacomom ha scritto: giovedì 18 aprile 2019, 21:35 probabilmente le scelte stilistiche non sono pure decisioni ponderate ma semplici declinazioni caratteriali
Su questo sono d'accordissimo, ed è giusto che sia così.
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