C'è prima qualità e prima qualità...

Suonare e costruire i violini
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Fabrizio1
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C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da Fabrizio1 »

Me ne ero accorto dalla lavorazione della bombatura; una tavola di 1^ qualità un po' rognosa, e il problema - ovviamente - lo ritrovo con lo scavo.
Tronco probabilmente tagliato radialmente e non spaccato radialmente e così le fibre anzichè essere parallele alle superfici iniziali sono incidenti con esse. E quindi, una volta aperto e incollato a libro, il lato destro ha le fibre che salgono e quello sinistro che scendono...
La prossima volta chiedo al fornitore questo dettaglio, anche perchè la luce si comporta in modo diverso a seconda che si guardi un lato o l'altro della tavola.
Qui due foto dello scavo, fatto lentamente perchè debbo girare la tavola a seconda del lato:
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claudio
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da claudio »

Non c'è niente che non vada in quel legno, è ottimo per ottenere il suono che desideri. Esistono molti violini antichi che hanno tavole armoniche con simili caratteristiche, io stesso non ho sempre usato legno "spaccato", e anche in quel caso non bisogna aspettarsi un rigoroso parallelismo delle fibre. Per non parlare del legno di abete proveniente dalla Germania, che io ho preferito per alcune qualità del suono dei miei strumenti, a volte non c'era nessun verso con cui lavorare con la sgorbia o il pialletto senza evitare scheggiature!

L'abete, come del resto anche l'acero, può essere molto capriccioso, la scelta del legno fatta a monte non dovrebbe comq escludere legni segati rispetto a quelli spaccati, l'importante è che la fibra sia perpendicolare al piano d'incollaggio, magari evitando "incroci" eccessivi. Nel tuo caso a me non sembra esserci niente di eccessivo.
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da Fabrizio1 »

Ciao Claudio, grazie per la condivisione. Fortunatamente le fibre rispetto al piano di incollaggio sono orientate correttamente ... Mi debbo armare di santa pazienza: come da te evidenziato, la scheggiatura è dietro l'angolo... :skrm:
Ultima modifica di Fabrizio1 il venerdì 11 febbraio 2022, 22:21, modificato 1 volta in totale.
Fabrizio1
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da Fabrizio1 »

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Fabrizio1
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da Fabrizio1 »

Anche se mooolto lentamente e con tutte le cautele, il lavoro è andato avanti. Tuttavia, pur se con tutte le attenzioni, un momento di "panico" c'è stato ma non per colpa del legno... Meno male che di spessore ce n'è ancora per la messa a punto dopo il taglio ff.
Claudio avevi ragione, è una tavola impegnativa ma è un bel legno.
Buon sabato a tutti!!
:ciao2:
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claudio
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da claudio »

Grazie Fabrizio, il legno sembra in effetti piuttosto interessante, la tua mano sembra precisa e il lavoro scorre. Per raggiungere l'apice della felicità amerei vedere una bella filettatura e sguscia a cassa chiusa, ma non si può avere tutto. Ricordo comunque che qualunque procedura si adotti per l'intonazione della cassa, si tenga ben presente che il metodo costruttivo influisce pesantemente su questo aspetto.
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da Fabrizio1 »

Ciao Claudio e grazie. Per cautela non ho seguito il metodo filologico per filetti e sguscia... consapevole comunque del fatto che dietro l'accordatura della cassa ci siano altri aspetti che le singole intonazioni di tavola e piano per le quali, comunque, mi sono rifatto e mi sto rifacendo a quanto scritto in letteratura. In tema di toni, ho scelto delle bombature un po' pronunciate e ciò renderà questo violino più "duro" da far suonare; per mitigare questa caratteristica sto tenendomi su spessori di fondo e tavola di un pelo inferiori rispetto alla norma e quindi per compensare un possibile tono troppo scuro diminuirò di qualche inezia l'altezza delle fasce.
Anche se non fatti a cassa chiusa, mostro comunque le foto de qualche filettatura e di un bordo del fondo prima che lo incollassi.

Buona domenica a tutti!

:ciao2:
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da claudio »

Qualcosa mi dice che ti sei affidato ai famosi "modi" per intonare tavola e fondo, spesso quella che tu definisci "cautela" è semplicemente la via più lunga e difficoltosa per arrivare al dunque, semmai è detto che ci si debba arrivare. Per quanto riguarda la costruzione del violino in generale siamo arrivati a buon punto nelle metodiche di costruzione cosiddette "filologiche", ma restano alcuni aspetti che sono duri a morire, la filettatura e sguscia delle tavole a cassa aperta è uno di questi, come pure la verniciatura ad olio.

Mentre per la verniciatura anche l'uso delle vernici ad alcool può comunque formare la mano e quindi essere di esperienza, il fatto di evitare lo studio e l'attuazione del metodo a cassa chiusa scegliendo altre metodiche apparentemente più "sicure" si riflette immancabilmente sui risultati sonori. E questo malgrado i riscontri sugli strumenti antichi della tradizione cremonese che confermano le osservazioni fatte a suo tempo da Sacconi e dall'esperienza decennale dei suoi allievi e relativi adepti, tra i quali figuro anch'io.

Nel tuo caso le bombature sembrano essere ben "tirate", ma le foto evidenziano problemi riguardo la lavorazione dei bordi, la filettatura e manco a dirlo, la sguscia e le punte. Se si procede da autodidatti è abbastanza normale incontrare problematiche del genere, per questo motivo consiglio sempre, oltre ad una attrezzatura idonea, di studiare bene ogni singolo argomento prima di passare alle vie di fatto, e questo a prescindere se si è adottato un metodo costruttivo piuttosto che un altro.

Sui primi strumenti io sono dell'avviso che sia un bene non prendersi troppe libertà per quello che riguarda le altezze delle fasce e delle bombature, è bene attenersi alle misure medie considerate "sicure" così che il liutaio alle prime armi formi un piccolo bagaglio di esperienza sul quale poi potrà variare a piacimento una volta che la mano si sarà formata e si inizierà a vedere una certa sicurezza nel procedere. Se si inizia subito a variare, in specie andando a toccare le altezze delle fasce, laddove le fasce dovrebbero essere un "testimone" sulle quali tavola e fondo vengono modellate a seconda del suono che si vuole ottenere, si corre veramente il rischio di introdurre troppe varianti, che portano più a confondere le idee piuttosto che a chiarirle.

E questo per il principio da te enunciato, secondo cui uno strumento con bombature pronunciate (ma quanto pronunciate?), sarebbe più duro da suonare, che per la mia esperienza non ho mai riscontrato nella pratica quotidiana.

Ciò detto raccomando sempre di adottare 15.5mm e 14.8mm rispettivamente per le altezze massime di tavola e fondo, e di adottare 31mm e 29mm per le altezze delle fasce, che rappresentano uno standard ottimale per i violini costruiti secondo la tradizione cremonese antica post settecentesca.

Nel tempo io ho adottato uno standard di altezze più basse per tavola e fondo, rispettivamente 15mm e 14.2mm, raramente ho modificato le altezze delle fasce secondo lo standard descritto sopra, questo per avere una buona ampiezza timbrica e una buona risposta, assieme ad una produzione ottimale di armonici. Come si può constatare le differenze sono nell'ordine dei decimi di mm, quindi si potrebbe essere portati a pensare che questo non comporti grosse influenze nel suono, ma bisogna sempre considerare che anche un decimo di mm in più o in meno nell'altezza di una bombatura o negli spessori delle tavole, sono distribuiti per l'intera superficie e volume dello strumento, da qui la necessità di introdurre le variazioni con molta cautela e per gradi, sempre cercando di sapere quel che si sta facendo.
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da Fabrizio1 »

Grazie Claudio, come sempre preciso e inappuntabile. Alla luce di quanto mi consigli, non toccherò le fasce, le cui misure sono 31mm (salvo l'inclinazione che intendo fare a 29, proprio come da te scritto). Per le bombature, sia del fondo che della tavola, ho preso a riferimento quelle pubblicate da Davide Sora del suo violino GXXI: oltre a piacermi molto, di questo violino ha reso disponibili seste e quinte ed è stato quindi per me più semplice dotarmi di riferimenti e non andare a mia fantasia; le ho definite pronunciate perché le altezze del GXXI sono tuttavia maggiori (16.5 e 15.7) rispetto a quelle da te consigliate.... magari al prossimo vedrò di cambiarle.
Sono conscio della differenza della cassa chiusa rispetto alla cassa aperta, però mi sto attenendo a quanto Sacconi dettaglia e riferisce sul metodo usato per dare dei riferimenti di intonazione: sicuramente una volta che il tutto è chiuso... è chiuso e non vi è possibilità di "replica". Per il resto della lavorazione so che dovrò fare tanta strada... così come sulle vernici.
Per i problemi su filetti e bordi che consigli mi daresti?
Grazie come sempre.
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da claudio »

I riferimenti che hai preso vanno bene, ma non dimenticare mai che i riferimenti veri sono quelli dati dagli strumenti originali. E' pur vero che le bombature degli strumenti originali sono state "rimesse in forma", ma bisogna sempre considerare che il loro suono resta a tutt'oggi un riferimento per tutti noi.

Sacconi sul suo libro indica semplicemente che fondo e tavola senza catena siano intonate rispettivamente a Fa e Re, questo si fa tenendo le tavole vincolate tra pollice e indice della mano sinistra e con la destra percuotendo il centro. Questo è il solo "modo" che Sacconi indica sull'intonazione delle tavole prima della loro lavorazione definitiva a cassa chiusa, perché allora non ci sarebbe bisogno di fare ulteriori test servendosi degli altri "modi"? Perché le tavole in questo modo hanno raggiunto già una dimensione ottimale di bombature e spessori, sufficiente a stabilire una "impronta timbrica", il resto dovrà poi essere dedicato alla risposta e alla dinamica della cassa di risonanza, cosa che si può fare solo a cassa chiusa.

Se le tavole sono già finite prima della chiusura della cassa, cosa rimane da intonare?

Il metodo a cassa chiusa è solo apparentemente "chiuso", poiché in realtà apre un panorama inedito e sorprendente di possibilità, consentendo molte possibilità di replica e correzione. Naturalmente bisogna studiare bene l'argomento prima di mettere in atto le cose, ma in tanti anni non ho mai conosciuto qualcuno che abbia "sfondato" praticando sgusce a cassa chiusa.

Per il resto ti consiglierei prima di tutto di rifinire i bordi stando bene attento al contorno e anche allo stile delle punte, che nello stile cremonese subiscono un certo allargamento che le porta a circa 7mm. Anche qui il disegno della forma può essere utile a guidarti per una buona rifinitura dei bordi, semplicemente disegnando un contorno parallelo a quello del contorno della forma, simulando la presenza delle fasce. Se il disegno offre una visione plasubile dei bordi e delle punte, allora avrai un ottimo riferimento per le tavole. Questo a prescindere dal metodo a cassa aperta o chiusa, ma ci tengo a dire che a cassa chiusa la rifinitura dei bordi è molto più a portata di mano perché si ha il riferimento costante del contorno fasce.

Per i filetti vale lo stesso per i bordi: una buona rifinitura dei bordi comporta anche una distribuzione armonica dei filetti, ma per le punte dei filetti è necessario fare molte prove per fare l'occhio, e anche osservare molti strumenti originali. Prendi una foto delle tue punte e mettila vicina ad uno strumento originale: trova le differenze e cerca capire dov'è che hai sbagliato.

Nel tuo lavoro le sgusce sembrano essere centrate sul filetto, questo nella liuteria classica non si riscontra quasi mai, poiché il punto di massima profondità della sguscia, che nella realtà ha funzione di "cerniera" per le tavole in vibrazione, è a qualche millimetro dal filetto all'interno di tavola e fondo.

La cresta del bordo è un po' troppo distante dal filetto, consiglierei sempre al massimo un paio di millimetri, meglio se 1.5 e qualche volta anche meno, in specie quando si arriva sulle punte.
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da Fabrizio1 »

Ciao Claudio e grazie sempre della disponibilità. Si, lo so... cassa chiusa contro cassa a aperta... Tieni conto che oltre nei libri, parecchi riferimenti il principiante li cerca in rete poiché lì ci sono i filmati, primi fra tutti i video di Davide Sora; tali riferimenti pratici vertono pressoché tutti sulla cassa aperta: l'aver scelto tale metodo non è un convincimento o una chiusura... è solo frutto di una mera necessità pratica di vedere, passo passo, "come si fa"...

Per quanto riguarda il centraggio della sguscia, è probabile che avendo pubblicato le foto principalmente della zona delle C ed avendo scelto bombature un po' più marcate, in tale zona si nota la sguscia che sta effettivamente più sul filetto: per una valutazione ho fatto delle foto con un'ombra che parrebbe ( :hum: ) mostrare il punto di massima profondità ad una certa distanza dal filetto.

Sulle punte evidentemente ho fatto scelte non proprio classicissime, forse perchè più assorto sulla tecnica di costruzione che non sullo stile :joy: . La prossima volta rivedrò....

Grazie e una buona serata
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da claudio »

C'è stato un lungo periodo di almeno 150 anni che in Italia si è sviluppato il metodo della forma esterna, detto anche "francese" perché è stato appunto elaborato da liutai francesi, moltissimi liutai italiani hanno usato questo metodo e molti lo usano ancora, ma non per questo il valore delle forme interne originali di Stradivari diminuisce nell'indicare la tradizione classica nel costruire strumenti ad arco.

Questo per dire che non è che seguendo ciò che fa la maggioranza necessariamente si sia nel giusto. Sacconi stesso, che nei suoi periodi cremonesi si prodigava con generosità all'insegnamento e al recupero degli attrezzi di laboratorio originali stradivariani che giacevano ignorati da decenni nei cassetti, dimostrò appunto che i violini nella tradizione antica venivano costruiti con la forma interna, seguendo il metodo della filettatura e sguscia a cassa chiusa.

Ne conseguì una vera e propria guerra di religione che per certi aspetti continua ancora oggi perché quasi tutti i liutai allora costruivano con la forma esterna, e questo a Cremona. Molti liutai amatori e professionisti mi dicono cose analoghe a quelle che dici tu: "ma i libri dicono altro, questo o quell'altro importante liutaio lavorano a cassa aperta ed io mi trovo meglio così perché controllo meglio gli spessori.". Ed io rispondo sempre che le cose bisogna studiarle bene, primo perché esiste il libro di Sacconi che nonostante la sua unica edizione non rivista e corretta, ha praticamente reso obsoleta gran parte della letteratura tecnica liutaria, secondo perché i metodi che Sacconi descriveva sono osservabili sugli strumenti originali. Questo per dire che seguire la scuola di Sacconi o del suo allievo Francesco Bissolotti non è un atto di fede, ma frutto di pura ricerca.

Ed è proprio seguendo questo spirito di ricerca che non solo ho approfondito la mia conoscenza ed esperienza sul metodo della forma interna e filettatura e sguscia a cassa chiusa, ma anche sullo sviluppo delle vernici ad olio filologiche.

Quindi se da una parte capisco bene che si possa scegliere un metodo o un altro secondo le proprie inclinazioni, quello che capisco meno è il motivo per cui le persone vengano in questo forum a chiedere informazioni su un metodo costruttivo che non ho mai seguito semplicemente perché è tutt'altra cosa rispetto alla tradizione classica. Se si è convinti di seguire un metodo, allora si segua quello e lo si faccia con convinzione e si interpellino quelle persone che sono specializzate in quel metodo, altrimenti si rischia di creare inutili ibridi o equivoci che a mio parere non fanno bene a nessuno.

Ovviamente io nutro molta stima nei confronti dei colleghi che usano metodi costruttivi altri dai miei, ma desidererei anche che si tenesse presente la mia scuola di pensiero, che spero non appaia una specie di credo religioso, ma solo la profonda convinzione sul fatto che per far suonare gli strumenti ad arco, e che non sfigurino di fronte agli strumenti classici, la strada è praticamente una sola: la forma interna, filettatura e sguscia a cassa chiusa, vernici ad olio filologiche.

Nel filmato che segue, ho realizzato una sequenza di operazioni che illustrano le varie fasi del metodo a cassa chiusa, perché alla fine non si dica che qui si parla solo di teoria! :lol:

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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da Fabrizio1 »

Ciao Claudio, grazie per il video: unico nel suo genere perchè non ne ho mai trovati in rete che mostrassero la finitura di una cassa chiusa.
Lungi da me schierarmi in quelle che definisci guerre di religione, qualunque esse siano: dalla mia posizione non ho la benchè minima potenza di fuoco e ancor di più perché sono pacifista!!! :D :chrs:

Mi preme però ribadire il fortissimo rispetto che riservo alla scuola di pensiero che porti avanti con tanta costanza; il chiedere consiglio su un lavoro, anche se impostato a cassa aperta (scelta dettata per soli motivi di maggior reperimento di materiale video di supporto), non vuole in alcun modo essere lesivo o di disturbo al tuo lavoro e al tuo pensiero.
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da claudio »

Nessun problema Fabrizio, il fatto è che forse tutto quello che vado dicendo potrebbe essere lesivo al tuo di pensiero! :lol:

Buon lavoro.
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Re: C'è prima qualità e prima qualità...

Messaggio da Fabrizio1 »

Ciao Claudio e grazie; macchè lesivo al mio pensiero, non si deve mai finire di imparare!!! :chrs:
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