Salve a tutti!
Vorrei chiedervi una cosa riguardo la vibrazione delle corde (in genere di tutti gli strumenti a corda) e della produzione di armonici.
Sul Gubitosi (ottimo testo di teoria e solfeggio) leggo:
Il punto d'attacco influisce sulla costituzione di un suono: così attaccando una corda giusto nel mezzo, il primo armonico (2 suono rispetto al fondamentale) si annulla perè nel posto ove dovrebbe formarsi il nodo avvien l'urto, e così succede per tutti gli armonici che rispetto al suono fondamentale formano un numero pari: mentre invece il secondo armonico (3 suono) si percepisce forte e così per tutti gli armonici che rispetto al suono fodamentale fomano numero dispari. Se invece si attacca la corda ad un terzo della sua lunghezza si eliminano i suoni armonici che rispetto al suono fondamentale formano i numeri 3,6,9 e si percepiscono più forti gli armonici che rispetto al fondamentale formano numero pari. Quando più l'attacco si effettua verso l'estremità della corda si favoriscono gli armonici di altezza eccessiva a danno dei gravi e del suono fondamentale acquistando un brusio non piacevolo ... .... continua...
Ora chiedo: come lo spiegate questo fenomeno? Cosa intende per "punto d'attacco" ?
Intenderà forse il punto in cui la corda è sollecitata (messa in vibrazione con un archetto o pizzicata?)
Aspetto una gentile, completa e soprattutto chiara risposta.
Vi ringrazio anticipatamente
andrix
Vibrazione corde e produzione armonici..
Per il punto d'attacco, hai inteso bene.
Oltre al modo fondamentale (estremi fissi e un "ventre" che va su e giù), una corda vibra in due serie di modi: quelli pari, per cui "si divide" in due ventri (uno in su e uno in giù), con un punto immobile al centro, detto nodo, e quelli dispari, per cui "si divide" in tre ventri (su, giù, su) con due nodi.
Ogni porzione di corda, così individuata, a sua volta subisce la stessa sorte.
Quindi in una corda vibrante i modi ci sono tutti, ma non tutti hanno la stessa energia, e quindi il suono risultante (che è la composizione di tutti) è diverso a seconda delle intensità relative.
Pizzicare (o sfregare) la corda più o meno lontano da un estremo vincolato influisce sulla eccitazione dei vari modi (insieme alle caratteristiche fisiche della corda) e quindi può esaltarne o attenuarne certe combinazioni. In pratica cambia timbro.
Non so se la risposta è chiara. Completa, no di sicuro.
Oltre al modo fondamentale (estremi fissi e un "ventre" che va su e giù), una corda vibra in due serie di modi: quelli pari, per cui "si divide" in due ventri (uno in su e uno in giù), con un punto immobile al centro, detto nodo, e quelli dispari, per cui "si divide" in tre ventri (su, giù, su) con due nodi.
Ogni porzione di corda, così individuata, a sua volta subisce la stessa sorte.
Quindi in una corda vibrante i modi ci sono tutti, ma non tutti hanno la stessa energia, e quindi il suono risultante (che è la composizione di tutti) è diverso a seconda delle intensità relative.
Pizzicare (o sfregare) la corda più o meno lontano da un estremo vincolato influisce sulla eccitazione dei vari modi (insieme alle caratteristiche fisiche della corda) e quindi può esaltarne o attenuarne certe combinazioni. In pratica cambia timbro.
Non so se la risposta è chiara. Completa, no di sicuro.
Allora ricapitoliamo un po tutto...
Savarts fece un esperimento per provare l'esistenza di nodi e di ventri nella vibrazione delle corde. Si prende una corda e la si ecciti (facendola vibrare con un archetto o pizzicandola). Si formerà un ventre e due nodi (alle estremità della corda) ottenenendo così il suono fondamentale. Se si poggia leggermente un dito alla metà si otterrà un suono del doppio delle vibrazioni del fondamentale, in pratica l'ottava (fenomeno sfruttato molto negli strumenti ad arco), e la formazione di 2 ventri e 3 nodi. Sfiorando la corda ad un terzo della sua lunghezza otterremo 3 ventri e 4 nodi e così di seguito...
Ora, pizzicando o sfregando con un archetto la corda esattamente nella metà della corda (proprio dove, sfiorando con il dito, si dovrebbe ottenere l'ottava,che è anche il primo armonico, e la formazione di due ventri e tre nodi) l'armonico si annulla perchè propio in quel posto in cui dovrebbe formarsi il nodo (se sfiorata in quel punto naturalmente) avviene l'urto e così tutti gli armonici pari (ma non ho capito perchè..) mentre quelli dispari si sentiranno più forti.Se invece la corda la si pizzica o la si ecciti con un archetto ad un terzo della sua lunghezza si elimineranno gli armonici dispari (3, 6, 9) e si percepiranno quelli pari.
é così?
Savarts fece un esperimento per provare l'esistenza di nodi e di ventri nella vibrazione delle corde. Si prende una corda e la si ecciti (facendola vibrare con un archetto o pizzicandola). Si formerà un ventre e due nodi (alle estremità della corda) ottenenendo così il suono fondamentale. Se si poggia leggermente un dito alla metà si otterrà un suono del doppio delle vibrazioni del fondamentale, in pratica l'ottava (fenomeno sfruttato molto negli strumenti ad arco), e la formazione di 2 ventri e 3 nodi. Sfiorando la corda ad un terzo della sua lunghezza otterremo 3 ventri e 4 nodi e così di seguito...
Ora, pizzicando o sfregando con un archetto la corda esattamente nella metà della corda (proprio dove, sfiorando con il dito, si dovrebbe ottenere l'ottava,che è anche il primo armonico, e la formazione di due ventri e tre nodi) l'armonico si annulla perchè propio in quel posto in cui dovrebbe formarsi il nodo (se sfiorata in quel punto naturalmente) avviene l'urto e così tutti gli armonici pari (ma non ho capito perchè..) mentre quelli dispari si sentiranno più forti.Se invece la corda la si pizzica o la si ecciti con un archetto ad un terzo della sua lunghezza si elimineranno gli armonici dispari (3, 6, 9) e si percepiranno quelli pari.
é così?
Intanto non capisco perchè 6 sia un armonico dispari, e non capisco cosa sia l'urto. Inoltre le estremità della corda non si contano come nodi.
Poi, quella che usualmente si fa con ventri e nodi è una schematizzazione. In realtà tutti i modi coesistono (con varie intensità, in genere decrescenti dalla fondamentale agli armonici superiori).
Vuol dire che i nodi di un particolare modo di vibrazione stanno sì sulla corda, ma questa si muove almeno secondo i modi di ordine inferiore.
Se uno riuscisse a bloccare perfettamente la corda nel punto centrale, sopprimerebbe certamente la fondamentale, e un codazzo di armonici, ma al cessare di questo contatto essa riapparirebbe.
E' verosimile (secondo me) che bloccando la corda in un nodo caratteristico di un modo pari si sopprimano gli armonici dispari, cioè quelli per cui quel punto invece dovrebbe andare su e giù.
Comunque, se si volesse approfondire (ammesso che abbia senso qui fare una tale anatomia della corda vibrante) le parole cominciano ad essere un po' ambigue, e bisognerebbe ricorrere alla fisica acustica con tutta la matematica annessa, spettri di frequenza, Fourier e amenità simili.
P.S. non so se riuscirò nei prossimi giorni a seguire il portale, e questo thread in particolare, quindi non prendere il mio silenzio come volontà di affossare l'argomento. E' che in campagna non ho PC.
Buon ferragosto a tutti.
Poi, quella che usualmente si fa con ventri e nodi è una schematizzazione. In realtà tutti i modi coesistono (con varie intensità, in genere decrescenti dalla fondamentale agli armonici superiori).
Vuol dire che i nodi di un particolare modo di vibrazione stanno sì sulla corda, ma questa si muove almeno secondo i modi di ordine inferiore.
Se uno riuscisse a bloccare perfettamente la corda nel punto centrale, sopprimerebbe certamente la fondamentale, e un codazzo di armonici, ma al cessare di questo contatto essa riapparirebbe.
E' verosimile (secondo me) che bloccando la corda in un nodo caratteristico di un modo pari si sopprimano gli armonici dispari, cioè quelli per cui quel punto invece dovrebbe andare su e giù.
Comunque, se si volesse approfondire (ammesso che abbia senso qui fare una tale anatomia della corda vibrante) le parole cominciano ad essere un po' ambigue, e bisognerebbe ricorrere alla fisica acustica con tutta la matematica annessa, spettri di frequenza, Fourier e amenità simili.
P.S. non so se riuscirò nei prossimi giorni a seguire il portale, e questo thread in particolare, quindi non prendere il mio silenzio come volontà di affossare l'argomento. E' che in campagna non ho PC.
Buon ferragosto a tutti.
Ciao!
Sul Gubitosi evidentemente esistono diversi errori, infatti dice:
"Se invece si attacca la corda ad un terzo della sua lunghezza si eliminano i suoni armonici che rispetto al fondamentale formano i numeri 3,6,9 e si percepiscono più forti gli armonici che rispetto al fondamentale formano numeri pari "
Mentre per quanto riguarda l'urto vorrei capire anch'io cosa voglia dire il libro quando recita:
"Il punto d'attacco influisce sulla costituzione di un suono: così attaccando una corda giusto nel mezzo, il primo armonico (2 suono rispetto al fondamentale) si annulla perè nel posto ove dovrebbe formarsi il nodo avvien l'urto, e così succede per tutti gli armonici che rispetto al suono fondamentale formano un numero pari: mentre invece il secondo armonico (3 suono) si percepisce forte e così per tutti gli armonici che rispetto al suono fodamentale fomano numero dispari."
Cosa sarà?
Grazie per l'interssamento Porthos, sei gentilissimo
p.s. Avevo dubbi nel postare questo thread, in quanto non mi sembrava una sezione molto adeguata...se pure si volesse spostare...dove??
A presto!
Sul Gubitosi evidentemente esistono diversi errori, infatti dice:
"Se invece si attacca la corda ad un terzo della sua lunghezza si eliminano i suoni armonici che rispetto al fondamentale formano i numeri 3,6,9 e si percepiscono più forti gli armonici che rispetto al fondamentale formano numeri pari "
Mentre per quanto riguarda l'urto vorrei capire anch'io cosa voglia dire il libro quando recita:
"Il punto d'attacco influisce sulla costituzione di un suono: così attaccando una corda giusto nel mezzo, il primo armonico (2 suono rispetto al fondamentale) si annulla perè nel posto ove dovrebbe formarsi il nodo avvien l'urto, e così succede per tutti gli armonici che rispetto al suono fondamentale formano un numero pari: mentre invece il secondo armonico (3 suono) si percepisce forte e così per tutti gli armonici che rispetto al suono fodamentale fomano numero dispari."
Cosa sarà?
Grazie per l'interssamento Porthos, sei gentilissimo
p.s. Avevo dubbi nel postare questo thread, in quanto non mi sembrava una sezione molto adeguata...se pure si volesse spostare...dove??
A presto!
Mah, lasciamo il solfeggio e l'acustica musicale ai rispettivi esperti (io non appartengo a nessuna delle due categorie). Fa fino per gli uni invadere un po' il campo degli altri, e si corre sempre il rischio di andare avanti per luoghi comuni.
Qui:
http://www.maurograziani.org/text_pages ... ica06.html
c'è una trattazione qualitativa (=senza formule) ad uso dei conservatori, che mi pare molto ben fatta anche se si sofferma di più sugli aspetti percettivi del suono, che su quelli riguardanti la sua produzione.
Qui:
http://www.maurograziani.org/text_pages ... ica06.html
c'è una trattazione qualitativa (=senza formule) ad uso dei conservatori, che mi pare molto ben fatta anche se si sofferma di più sugli aspetti percettivi del suono, che su quelli riguardanti la sua produzione.
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sumire
- Utente Attivo
- Messaggi: 179
- Iscritto il: sabato 13 ottobre 2007, 0:00
- Località: Parma (provincia)
Qui trovi il video di una conferenza molto interessante tenutasi nel 2006 all'università di Modena e di Reggio Emilila, con titolo: 'Il binomio inscindibile tra Fisica e Musica'. Ad un certo punto viene spiegato sia il fenomeno degli armonici che, se non sbaglio, quello del terzo suono di Tartini. Le spiegazioni non sono complicate, e sono inoltre corredate di 'esempi pratici' grazie ad Aurora Bisanti, violinista presente in sala, e a Nicola Moneta, all'octobasso. I due fanno anche diversi intervalli musicali 
Non ricordo precisamente a che punto sia del filmato quello che ti interessa; penso verso la metà. Io se fossi in te me lo guarderei tutto, comunque.
Ciao!
Non ricordo precisamente a che punto sia del filmato quello che ti interessa; penso verso la metà. Io se fossi in te me lo guarderei tutto, comunque.Ciao!
"The violinist is that peculiarly human phenomenon distilled to a rare potency - half tiger, half poet." - Yehudi Menuhin
Grazie per la segnalazione, ma gia conoscevo questo video!
Penso proprio che dovrò cercare un buon libro di acustica..
Riguardo al terzo suoni di Tartini:
Sicuramente si ottiene dalla risonanza simultanea di due suoni fra loro di differente altezza.
Si produrrà un terzo suono, avente numero di vibrazioni pari alla differenza delle vibrazioni dei due suoni.
Ma questo fenomeno è strettamente collegato ai battimenti (come dice il libro di Teoria Musicale di Apreda e quello della Gubitosi?). Cioè: se il numero di battimenti al secondo supera il limite della percettibilità dei suoni che è di 16 vibrazioni, tali battimenti, fondendosi insieme, producono per loro conto un suono che è appunto questo terzo suono di Tartini. (mentre sul Gubitosi dice che il numero di battimenti deve essere superiore a 30...mah!)
Quale dei due stare a sentire?
Penso proprio che dovrò cercare un buon libro di acustica..
Riguardo al terzo suoni di Tartini:
Sicuramente si ottiene dalla risonanza simultanea di due suoni fra loro di differente altezza.
Si produrrà un terzo suono, avente numero di vibrazioni pari alla differenza delle vibrazioni dei due suoni.
Ma questo fenomeno è strettamente collegato ai battimenti (come dice il libro di Teoria Musicale di Apreda e quello della Gubitosi?). Cioè: se il numero di battimenti al secondo supera il limite della percettibilità dei suoni che è di 16 vibrazioni, tali battimenti, fondendosi insieme, producono per loro conto un suono che è appunto questo terzo suono di Tartini. (mentre sul Gubitosi dice che il numero di battimenti deve essere superiore a 30...mah!)
Quale dei due stare a sentire?
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rossano58
- Utente Esperto I
- Messaggi: 294
- Iscritto il: lunedì 5 marzo 2007, 0:00
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Il terzo suono è un fenomeno sia reale che matematico.
Quando la differenza fra i due suoni è di pochi Hertz si ottiene il classico battimento.
Quando la differenza è superiore alla soglia di udibilità dell'orecchio si ottiene il terzo suono.
Rimane da stabilire qual è la soglia di udibilità dell'orecchio:
convenzionalmente si pone a 20 Hz, in realtà dipende dalla sensibilità dell'orecchio e dall'età della persona.
Direi che 16 Hz è la soglia per orecchi molto dotati, ma per la maggior parte di noi 30 Hz è più realistico. Poi ci sono quelli con problemi di udito e saliamo ancora.
Ciao Rossano
Quando la differenza fra i due suoni è di pochi Hertz si ottiene il classico battimento.
Quando la differenza è superiore alla soglia di udibilità dell'orecchio si ottiene il terzo suono.
Rimane da stabilire qual è la soglia di udibilità dell'orecchio:
convenzionalmente si pone a 20 Hz, in realtà dipende dalla sensibilità dell'orecchio e dall'età della persona.
Direi che 16 Hz è la soglia per orecchi molto dotati, ma per la maggior parte di noi 30 Hz è più realistico. Poi ci sono quelli con problemi di udito e saliamo ancora.
Ciao Rossano
Ma tu... da quanto suoni?
punto d' urto
Ciao
ho letto con interesse le varie risposte e sono ricche di spunti. Secondo me l'autore quando parla di punto d'urto intende il punto(dove appoggia l'arco in questo caso) dove un'onda termina ed un'altra termina. Ovvero partono dai due punti di aggancio della corda ed entrambe trovano il loro punto terminale sullo stesso punto. Nel centro della corda ovviamente troviamo questo punto per quanto riguarda le due metà o onde pari) Ma il punto è che le due semionde (che sono due onde loro stesse) non sono uguali ma sono una il contrario (ma anche no) dell'altra (come forma, con rotazione di 180° (ma anche no)) perciò quando si incontrano (o scontrano..) una elimina l'altra. Siccome ci sono innumerevoli somme e sottrazioni di lunghezze è piuttosto arduo ad orecchio capire quello che succede. Ci sono troppe variabili. Matematicamente la rappresentazione è utile ma i fattori che concorrono alla creazione della nota sono veramente molti (tipo di materiale, tensione, calibro, oltre ovviamente la lunghezza).
Secondo me quello che si voleva dimostrare a parole è che più ti avvicini al punto d' aggancio della corda più alteri la formazione degli armonici e cosi il timbro. L'alterazione avviene ovviamente per somma o sottrazione delle varie lunghezze ma anche per la maggiore forza che la sollecitazione provoca su una determinata lunghezza che non è il centro. Cioè che si stà sollecitando più intensamente una porzione che risuonerà maggiormente con i suoi relativi armonici.
poff poff non ce la faccio piuù
Il fenomeno avviene, credo,se la corda viene smorzata e contemporaneamente sollecitata dall'arco.
Ma a dire il vero il Gubitosi intendeva una cosa più semplice: sulla corda si formano onde dispari e onde pari (a causa delle somme e sottrazioni). Se tu suoni in un punto dove termina una dispari tutte le pari si sentiranno forte e viceversa. La porzione di corda determina la lunghezza vibrante armonica, la corda in totale determina la nota fondamentale.
se vi interessa parlo del comportamento della corda (teorico e secondo me) su un'arpa bilanciata...hi..hi.. 
ho letto con interesse le varie risposte e sono ricche di spunti. Secondo me l'autore quando parla di punto d'urto intende il punto(dove appoggia l'arco in questo caso) dove un'onda termina ed un'altra termina. Ovvero partono dai due punti di aggancio della corda ed entrambe trovano il loro punto terminale sullo stesso punto. Nel centro della corda ovviamente troviamo questo punto per quanto riguarda le due metà o onde pari) Ma il punto è che le due semionde (che sono due onde loro stesse) non sono uguali ma sono una il contrario (ma anche no) dell'altra (come forma, con rotazione di 180° (ma anche no)) perciò quando si incontrano (o scontrano..) una elimina l'altra. Siccome ci sono innumerevoli somme e sottrazioni di lunghezze è piuttosto arduo ad orecchio capire quello che succede. Ci sono troppe variabili. Matematicamente la rappresentazione è utile ma i fattori che concorrono alla creazione della nota sono veramente molti (tipo di materiale, tensione, calibro, oltre ovviamente la lunghezza).
Secondo me quello che si voleva dimostrare a parole è che più ti avvicini al punto d' aggancio della corda più alteri la formazione degli armonici e cosi il timbro. L'alterazione avviene ovviamente per somma o sottrazione delle varie lunghezze ma anche per la maggiore forza che la sollecitazione provoca su una determinata lunghezza che non è il centro. Cioè che si stà sollecitando più intensamente una porzione che risuonerà maggiormente con i suoi relativi armonici.
poff poff non ce la faccio piuù
Il fenomeno avviene, credo,se la corda viene smorzata e contemporaneamente sollecitata dall'arco.
Ma a dire il vero il Gubitosi intendeva una cosa più semplice: sulla corda si formano onde dispari e onde pari (a causa delle somme e sottrazioni). Se tu suoni in un punto dove termina una dispari tutte le pari si sentiranno forte e viceversa. La porzione di corda determina la lunghezza vibrante armonica, la corda in totale determina la nota fondamentale.
se vi interessa parlo del comportamento della corda (teorico e secondo me) su un'arpa bilanciata...hi..hi.. Ti ringrazio di cuore per la risposta suwa.
Che argomento complicato però eh...
Devo farti una domanda...
Tu dici:
Ma a dire il vero il Gubitosi intendeva una cosa più semplice: sulla corda si formano onde dispari e onde pari (a causa delle somme e sottrazioni). Se tu suoni in un punto dove termina una dispari tutte le pari si sentiranno forte e viceversa. La porzione di corda determina la lunghezza vibrante armonica, la corda in totale determina la nota fondamentale.
In che modo si formano onde pari e onde dispari?
Che cosa si intende propriamente per onde pari e onde dispari?
Sul gubitosi fa l'esempio classico della corda che lasciata vibrare in tutta la sua lunghezza darà due nodi e un ventre producendo il suono reale.
Sfiorandola alla metà produrrà l'ottava con 3 nodi e due ventri ecc ecc fino a produrre tutta la serie degli armonici.
Ma di queste onde pari e dispari..?
Poi anche quando dici:
La porzione di corda determina la lunghezza vibrante armonica, la corda in totale determina la nota fondamentale.
Cosa significa?
Ti ringrazio ancora per la pazienza
andrix
Che argomento complicato però eh...
Devo farti una domanda...
Tu dici:
Ma a dire il vero il Gubitosi intendeva una cosa più semplice: sulla corda si formano onde dispari e onde pari (a causa delle somme e sottrazioni). Se tu suoni in un punto dove termina una dispari tutte le pari si sentiranno forte e viceversa. La porzione di corda determina la lunghezza vibrante armonica, la corda in totale determina la nota fondamentale.
In che modo si formano onde pari e onde dispari?
Che cosa si intende propriamente per onde pari e onde dispari?
Sul gubitosi fa l'esempio classico della corda che lasciata vibrare in tutta la sua lunghezza darà due nodi e un ventre producendo il suono reale.
Sfiorandola alla metà produrrà l'ottava con 3 nodi e due ventri ecc ecc fino a produrre tutta la serie degli armonici.
Ma di queste onde pari e dispari..?
Poi anche quando dici:
La porzione di corda determina la lunghezza vibrante armonica, la corda in totale determina la nota fondamentale.
Cosa significa?
Ti ringrazio ancora per la pazienza
andrix