Violini-costi

Suonare e costruire i violini
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Re: Violini-costi

Messaggio da Arca » sabato 21 ottobre 2017, 19:22

Bah.. diciamo che se non squadri il blocchetto con le linee orizzontali si vede la controfascia entrare in un blocchetto obliquo e non squadrato orizzontalmente. L'inclinazione tra la fascia e il blocchetto viene diversa dal metodo cremonese
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Re: Violini-costi

Messaggio da violino7 » sabato 21 ottobre 2017, 22:15

In pratica, internamente il tassello va dritto dall'incasso di una controfasce fino all'altra controfascia, a filo dritto da rendere poi leggermente concavo, non c'è bisogno di alcuna squadratura, nasce proprio così!

Se guardiamo le tre forme, gli incassi dei tasselli non sono molto accentuati. In effetti sopra la linea di incollaggio tassello-forma basta lo spazio necessario per ospitare a loro volta l'incasso delle controfasce, solo 2 mm. per parte in teoria, il resto andrebbe poi asportato. A me sembra tutto abbastanza chiaro.
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Re: Violini-costi

Messaggio da davidesora » domenica 22 ottobre 2017, 1:09

violino7 ha scritto:
sabato 21 ottobre 2017, 17:56
Arca ha scritto:
sabato 21 ottobre 2017, 17:05
Ho fatto un piccolo e veloce disegno, scusa la sprecisione.

https://imgur.com/gallery/Aj9UA

Di fatto una volta incollate le fasce si taglia il tassello alla misura desiderata (segno rosso) poi si mettono le controfasce verdi, e poi si taglia a piacimento ( segno tratteggiato blu)
Nella mia immaginazione le controfasce non entrano in gioco, vanno come da prassi normale, la linea blu è la linea dell'incollaggio, o poco più prominente, niente linee rosse. Non si può fare?
Si può fare, ma il tassello rimane troppo grande aumentando la superficie di icollaggioe creando un vincolo maggiore rispetto al tassello piu piccolo Stradivariano, la parte di fascia della C libera dal tassello diminuisce.
Tutto ciò creerà una struttura più rigida, non so dirti per certo se sia bene o male, ma c'è sempre il dettaglio che i migliori violini sono fatti con i tasselli del sistema cremonese quindi perchè sfidare la sorte :roll:

per rispondere ad Arca, ridurre le dimensioni del tassello già incollato alla fascia non è così facile e si rischia di danneggiare la fascia, senza considerare che si spreca più tempo inutilmente.

Comunque in questi casi non c'è bisogno di aderire a un metodo perchè qualcuno ha detto che si fa così, basta pensare cosa è più logico per noi ed agire di conseguenza, assumendoci i rischi delle conseguenze.
Tanto i tasselli non si vedono se non si guarda dentro, ma comunque ad un osservatore ignaro un tassello di questo tipo (non stradivariano) farebbe pensare all'utilizzo della forma esterna con buona probabilità.

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Re: Violini-costi

Messaggio da gelido » domenica 22 ottobre 2017, 11:02

abiura novecentesca della cremonesità, altro liutaio, stesso metodo stessi prezzi (forse un po' meno).



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Re: Violini-costi

Messaggio da davidesora » domenica 22 ottobre 2017, 11:33

Ma proprio non ce lo vuoi dire chi sono questi liutai misteriosi.
Già, dimenticavo, i segreti di Pulcinella......

Comunque queste forme dimostrano un approccio concettualmente diverso rispetto a quello dei liutai classici cremonesi.
Infatti, mentre con le dimensioni dei tasselli delle forme Stradivariane è proprio il tassello a definire le curve e quindi sarà la forma a essere il riferimento per il contorno esterno dei bordi, con questi tasselloni larghi e piazzati senza una relazione geometrica con il resto della forma occorrerà sempre fare riferimento al modello dei bordi delle tavole finite e da questo ricavare la forma da dare alle punte dei tasselli.
Lo stesso identico approccio della forma esterna, basato sul copiare e non sul "creare personalmente" in base al nostro occhio e al nostro gusto.
E' solo una questione concettual-cultural-ideologica, poi i violini si riescono a fare con qualsiasi metodo, anche senza le forme, interne o esterne che siano. :wink:
Ultima modifica di davidesora il domenica 22 ottobre 2017, 11:43, modificato 1 volta in totale.

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Re: Violini-costi

Messaggio da violino7 » domenica 22 ottobre 2017, 11:35

davidesora ha scritto:
domenica 22 ottobre 2017, 1:09
.....................
Si può fare, ma il tassello rimane troppo grande aumentando la superficie di incollaggio e creando un vincolo maggiore rispetto al tassello piu piccolo Stradivariano, la parte di fascia della C libera dal tassello diminuisce.
....................
C'é da dire anche che però la larghezza del tassello alla base può essere calcolata secondo necessità.
Se guardiamo le tre forme iniziali, in esse questa larghezza è differente in tutte e tre: nella terza è davvero eccessiva ed in quella centrale è invece, in relazione ad essa, molto ridotta, la prima sta a mezza strada tra le altre due.
Per la larghezza di questo tassello si tratterebbe di fare una modulazione: quanto della curvatura interna della C lasciare direttamente alla forma e quanto destinare alla sagomatura delle punte, ma evidentemente quanto sia possibile muoversi in questo ambito dipende tutto dalla struttura delle curvature di ogni singola forma! :roll:

Dico questo perché credo che più piccolo è il tassello, magari messo anche più indirizzato verso il polmone, e più sia difficile capire che non si tratti del metodo cremonese puro.
Ultima modifica di violino7 il domenica 22 ottobre 2017, 21:40, modificato 1 volta in totale.
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Re: Violini-costi

Messaggio da davidesora » domenica 22 ottobre 2017, 11:53

Anche quel "marengoon" di Guarneri del Gesù si atteneva a misure dei tasselli tipiche cremonesi, e alcuni dicono che lui curasse particolarmente l'acustica. Sicuramente i suoi strumenti non sono male da questo punto di vista.
Fasce del violino Armingaud-Blanco 1732

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Re: Violini-costi

Messaggio da violino7 » domenica 22 ottobre 2017, 12:00

davidesora ha scritto:
domenica 22 ottobre 2017, 11:33
..................
Infatti, mentre con le dimensioni dei tasselli delle forme Stradivariane è proprio il tassello a definire le curve e quindi sarà la forma a essere il riferimento per il contorno esterno dei bordi, con questi tasselloni larghi e piazzati senza una relazione geometrica con il resto della forma occorrerà sempre fare riferimento al modello dei bordi delle tavole finite e da questo ricavare la forma da dare alle punte dei tasselli.
Lo stesso identico approccio della forma esterna, basato sul copiare e non sul "creare personalmente" in base al nostro occhio e al nostro gusto.
E' solo una questione concettual-cultural-ideologica, poi i violini si riescono a fare con qualsiasi metodo, anche senza le forme, interne o esterne che siano. :wink:
In questa ultima foto di forme, infatti, mi sembra di capire che il famoso liutaio di gran valore di turno non abbia utilizzato una propria forma ma la S di Stradivari, si tratta di una copia!
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Messaggio da davidesora » domenica 22 ottobre 2017, 13:32

violino7 ha scritto:
domenica 22 ottobre 2017, 12:00
davidesora ha scritto:
domenica 22 ottobre 2017, 11:33
..................
Infatti, mentre con le dimensioni dei tasselli delle forme Stradivariane è proprio il tassello a definire le curve e quindi sarà la forma a essere il riferimento per il contorno esterno dei bordi, con questi tasselloni larghi e piazzati senza una relazione geometrica con il resto della forma occorrerà sempre fare riferimento al modello dei bordi delle tavole finite e da questo ricavare la forma da dare alle punte dei tasselli.
Lo stesso identico approccio della forma esterna, basato sul copiare e non sul "creare personalmente" in base al nostro occhio e al nostro gusto.
E' solo una questione concettual-cultural-ideologica, poi i violini si riescono a fare con qualsiasi metodo, anche senza le forme, interne o esterne che siano. :wink:
In questa ultima foto di forme, infatti, mi sembra di capire che il famoso liutaio di gran valore di turno non abbia utilizzato una propria forma ma la S di Stradivari, si tratta di una copia!
Vedo che hai letto gli articoli di Hargrave....

Probabilmente nel periodo post-Amati tutti i liutai, Stradivari compreso, partivano copiando le forme o utilizzando le stesse per fare modifiche.
La forma S in realtà non corrisponde esattamente ai violini di Guarneri del Gesù, ma si avvicina abbastanza da rendere plausibile l'ipotesi di Hargrave, anche se poi bisognerebbe risalire alle forme dei Fratelli Amati da cui probabilmente derivano le suddette forme come ipotizza Denis.
Anche questo sta a dimostrare come la forma utilizzata con il sistema cremonese lasci ampia possibilità di espressione al liutaio che la usa, ammesso che non ci si limiti a copiare le linee del contorno delle tavole ma si provi a creare qualcosa di personale partendo dal contorno delle fasce, e Guarneri da questo punto di vista è uno dei migliori maestri.

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Re: Violini-costi

Messaggio da violino7 » domenica 22 ottobre 2017, 14:25

Confesso la mia ignoranza al riguardo: sapevo che esistesse una forma S di Stradivari ma non di Guarnieri del Gesù.
Poi faccio una considerazione sul motivo che mi ha fatto pensare che si trattasse di una copia pura e semplice:
quello che dici è vero, si incomincia sempre col copiare gli altri ma poi professionalità vuole, viene da sé, che la tendenza sia quella di arrivare ad un proprio stile, penso questo sia valso per tutti coloro che si cimentano in liuteria, piccoli o grandi liutai o semplici appassionati.
Ma a quel punto, io personalmente, se arrivassi a definire una forma mia personale, poi non la qualificherei con un modello di un grande! :roll:
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Messaggio da davidesora » domenica 22 ottobre 2017, 17:16

violino7 ha scritto:
domenica 22 ottobre 2017, 14:25
Confesso la mia ignoranza al riguardo: sapevo che esistesse una forma S di Stradivari ma non di Guarnieri del Gesù.
Non esistono forme originali di Guarneri del Gesù, ma Hargrave ipotizza correttamente (mia opinione) che lui partisse da forme già esistenti e si trova abbastanza corrispondenza tra quelle usate dal padre e dal nonno che a loro volta sono molto simili a quelle dei fratelli Amati e la forma S di Stradivari sembra a sua volta simile a queste.
Perchè disegnare da capo una forma quando se ne hanno già a disposizione?
La velocità con cui sembra aver lavorato Guarneri del Gesù rafforza ulteriormente questa tesi ; se non aveva tempo da perdere con le finiture dei violini, figuriamoci star lì a disegnare una forma.... :P

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