Giacomom ha scritto: ↑martedì 2 luglio 2019, 22:21
Una mano (non so se di acqua di colla o caseina) mi dicono che la caseina attira umidità...
Non so chi ti ha detto una cosa simile, spero non il tuo liutaio di riferimento, perchè è l'esatto contrario
La colla è quella che attira maggiormante l'umidità, basta metterla nell'acqua per farsi un'idea di quanta ne assorbe. La caseina è quella che ne assorbe di meno, mettila nell'acqua e osserva la differenza. Se poi fai la colla di caseina (solo con la calce) questa diventerà col tempo perfettamente idrorepellente, sciolta con l'ammoniaca rimane un po' sensibile all'umidità ma non c'è paragone con la colla di pelle o di ossa che sia.
Ok bene a sapersi
No me alo avevano detto a proposito di tele... Credo...
Per la controforma allora potrei pensare di farla a mo di cornice per minimizzare le deformazioni...
Grazie
La colla animale non è propriamente igroscopica, è semplicemente idrosolubile e mantiene questa sua proprietà nel tempo, per questo è considerata reversibile (è una delle sue migliori qualità). Dal punto di vista dell'assorbimento dell'umidità, la colla animale risente delle condizioni ambientali, ma non arriva mai a divenire morbida o a rendere meno rigidi gli incollaggi, da questo punto di vista forse il legno risente molto di più, ma sicuramente non sono igroscopici al pari del sale da cucina. In buona sostanza la colla animale ed il legno assorbono e rilasciano umidità a seconda delle condizioni ambientali restando inalterati, cosa che altre sostanze (come ad esempio i sali di calcio o anche il solfato ferroso), non riescono a fare perché subiscono mutazioni permanenti oltre a rimanere umidi.
Ad esempio la colla di caseina, che pure dopo applicata rimane pressoché irreversibile, è comunque in grado di assorbire l'umidità ambientale, come del resto tutta la maggioranza delle cose esistenti nel creato.
Le tele dei quadri: specialmente le tele e le tavole antiche dipinte mostrano gli effetti dell'assorbimento dell'umidità, poiché preparate di solito con una imprimitura di circa 1mm a base di colla di coniglio e gesso. La differenza di dilatazione tra lo strato pittorico e l'imprimitura hanno provocato la screpolatura tipica dei quadri antichi, ma ciò poteva essere dovuto anche all'uso eccessivo di siccativi nelle vernici e nell'impasto dei colori (nel caso della pittura ad olio).
Nei violini antichi invece la caratteristica craquelure è presente esclusivamente nelle vernici causa errori di cottura e presenza eccessiva di siccativi, lo strato proteinico presente come preparazione è in genere talmente sottile da non provocare fenomeni del genere.
Dal punto di vista funzionale non ho notato grosse differenze tra la colla animale e la caseina.
Giacomom ha scritto: ↑giovedì 4 luglio 2019, 20:06
E invece ho saputo che alcuni liutai non danno il fondo di colla perché in quel modo dicono che si perde il risalto delle marezzature
Se chiedi a dieci liutai diversi avrai dieci risposte diverse....
Scherzi a parte, come per ogni cosa il risultato dipende da come si utilizza, non resta che fare delle prove e decidere da te in base a quello che saprai fare.
Come vedi Claudio non se l'è cavata male con il fondo di colla ma i risultati potrebbero essere molto diversi.....
Per la vernice il libro di Sacconi deve essere preso solo in linea di principio, le osservazioni sono comunque importanti. Tutte le sostanze acquose alzano il pelo del legno. Ti suggerisco di leggere bene il libro di Turco, non tratta specificamente di violini ma sul legno da trattare dice molto.
Giacomom ha scritto: ↑lunedì 8 luglio 2019, 17:48
Però da quello che ho potuto vedere poche di questi elementi vengono usati oggi... Credo...
Iniziamo dal principio....
Per la preparazione Claudio usa acqua di colla di pelle e Davide usa la casina (caseina acqua distillata ammoniaca acqua di calce)....
Quali sono le differenze...?
L'acqua di colla mi pare che alzi il pelo del legno quindi dopo andrà levigato il tutto...?
La caseina sicuramente sarà più difficile da preparare... (dove si trova la calce?)
Visto che hai letto il Sacconi aggiungerei anche l'albumina che lui indica come preparazione (vernice bianca). Anche questa è ottima, anche se io escluderei il miele che la rende inutilmente appiccicosa.
Sostanzialmente sono tutte proteine in soluzione acquosa che hanno un comportamento molto simile, le differenze sono leggere differenze nella rigidità ed elasticità abbastanza evidenti se si lasciano seccare da sole su un foglio di plastica e poi si prova a fletterle fino a romperle (prova che puoi fare), ma difficilmente quantificabili una volta stese in stato supersottile sul legno.
Si tratta principalmente di preferenze personali dettate dall'esperienza personale, i soliti dieci liutai diversi ti daranno le solite dieci risposte diverse (includendo anche quelli che non usano proteine del tutto e quelli che usano resine varie al posto delle proteine).
O se conosci qualche muratore che fa intonaci ecologici te ne fai dare un vasetto....ma vista la tua inesperienza ti consiglio di stare su cose con ph neutro come la colla o l'albumina.
Non so se mi sbaglio ma ho l'impressione che se do il fondo di acqua di colla poi si debba rilevigare tutto mentre con la caseina data con la spugnetta no... Ho detto una minchiata...?
Che potrebbe succedermi da inesperto con la caseina...?
Io non rilevigo niente, ovvio che tutto dipende da come tratti le superfici, per questo ti ho suggerito il Turco, che su tali questioni dice cose piuttosto interessanti.
Colla, caseina o albumina, sono tre possibilità egualmente eccellenti, ognuna con propri vantaggi e svantaggi ma tutte furono usate nell'ambito della tradizione artistica antica, sta a te scoprire cosa ti è veramente congeniale, ma prima bisognerebbe imparare ad usarle.
Lo stesso per chi ebbe occasione di costruire un violino seguendo il metodo della forma esterna, notoriamente di concezione moderna nell'ambito della liuteria francese, mi fu risposto che questo metodo nonostante fosse slegato dalla tradizione cremonese, gli era più congeniale. Non che valga la pena discutere molto su atteggiamenti di questo tipo, ma vale sempre la pena di tenere presente che la scelta che si ritiene congeniale avviene sempre nell'ambito di metodi di cui si ha una certa padronanza, e che non dovrebbe mai essere una scelta di comodo, o peggio ancora una scorciatoia.
Se scegli di costruire violini con la forma esterna perché incapace di girare in modo efficace le fasce attorno ad una forma interna, il metodo non ne ha colpa. Per inciso, a me non è mai capitato di usare la forma esterna, quindi congeniale o meno che fosse il metodo della forma interna, l'ho seguito per fedeltà alla tradizione antica cercando di scoprirne le peculiarità.
La cosa peggiore che ti possa capitare con la caseina è quella di non riuscire a prepararla bene, quindi nell'impossibilità di stenderla sul legno bisogna provvedere ad una nuova preparazione, sempre partendo da formulazioni il più possibile documentate e sperimentate. Quella suggerita da Davide a base di caseina e ammoniaca io l'ho trovata eccellente, non l'ho ancora usata sui miei strumenti perché non sono ancora sicuro della sua interazione con la leggera coloritura del legno della cassa.
(includendo anche quelli che non usano proteine del tutto e quelli che usano resine varie al posto delle proteine).