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violino7
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Messaggio da violino7 » mercoledì 6 gennaio 2010, 0:03

acero_campestre ha scritto:@Violino7: come fai a dire che la coda di rondine si è sfilata in orizzontale? E come mai è evidente che il tassello va sostituito? Non basterebbe ravvivarne un attimo la porosità per permettere alla colla di fare presa?
Certamente non si è sfilato in verticale uscendo dall'innesto nella stessa maniera con la quale era entrato.
Si vede benissimo che si sono rovinati anche i bordi a V della fascia sinistra e destra ai lati dell'incavo, chiaramente non hanno tenuto.
Allo stesso tempo (l'ho già evidenziato) sono rovinati anche i bordi interni del collo del manico, cioè di quei 6 mm. che devono agganciarsi alle pareti verticale dell'incasso nel tassello, incasso a coda di rondine (cioè andando ad allargare!)
Evidentemente quei 6 mm. non sono ad allargare a sufficienza per rimanere agganciati quanto basta, oppure la mortasa è stata fatta troppo larga per garantire questa tenuta laterale.

Spero ti sia chiaro che a tenere non è esattamente la colla a fare presa tra le due pareti verticali (quella contribuisce solo), ma l'aggancio a V (a coda di rondine) unito alla legatura ad L sulla nocetta, il tutto ovviamento condito con la colla!

In questo caso la nocetta praticamente era inesistente e la tesi più probabile è che la mortasa dell'innesto sotto il tiraggio delle corde abbia ceduto, per cui il manico piegandosi è uscito fuori.
.
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Messaggio da edo » mercoledì 6 gennaio 2010, 0:07

Atomino ha scritto: La cassa dello strumento subisce invece la forza di gravità :? .
:?: me la spieghi meglio questa? 8O

ciao

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Messaggio da violino7 » mercoledì 6 gennaio 2010, 0:21

Immagine

Qui è come pensavo, quella manovra che ho descritto per il rifacimento della nocetta potrebbe essere perfettamente mimetizzata al livello del filetto a cui manca solo il listellino nero esterno.
.
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Messaggio da acero_campestre » mercoledì 6 gennaio 2010, 0:25

...accidenti, rifare addirittura il manico dici?!
Sono d'accordo con Violino7 sulla necessità di avere una nocetta solida, perchè effettivamente è la parte più efficiente nel bilanciamento della tensione delle corde. Non capisco invece la necessità di rifare interamente il manico: pur essendo un puzzle di pezzi ormai è comunque un blocco unico e quasi calcificato, e non vedo difficoltà nel reincollaggio, magari togliendo uno spessore minimo di legno dal piede per arrivare al legno buono e rimpiazzandolo con uno spessore analogo (l'ennesimo "taccone"...) :lol:

Propongo questo (spero ultimo :cry: ) accanimento terapeutico per rispettare la storia personale dello strumento. Ha vissuto delle battaglie e il manico ha seguito fedelmente la cassa in ogni schermaglia; non sarà probabilmente mai un violino da concerto; facciamoli riposare insieme! :wink:

...sono troppo romantico? :roll:

Capisco il tuo desiderio funzionale, Violino7, ma secondo me la costruzione di un manico nuovo (considerato che io non ne ho mai fatto uno! Figuriamoci uno buono! E la vernice?!) è fuori discussione.

Ai voti: per quanto mi riguarda io voto che mi rimbocco le maniche, apro il paziente, cerco di sistemargli una protesi-nocetta e provo a riattaccargli il suo vecchio e distrutto e "inseparabile" manico...

Accetto urla e insulti! :wink:

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Messaggio da acero_campestre » mercoledì 6 gennaio 2010, 0:33

@edo: credo che Atomino si riferisse al fatto che potresti ritrovarti con un manico in mano a fissare una carcassa di violino antico frantumato sul pavimento in cemento del laboratorio... 8O

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Messaggio da violino7 » mercoledì 6 gennaio 2010, 1:05

acero_campestre ha scritto:...........................................................................cerco di sistemargli una protesi-nocetta e provo a riattaccargli il suo vecchio e distrutto e "inseparabile" manico...

Accetto urla e insulti! :wink:
Per la protesi-nocetta penso non ci sono problemi.......ma non credo questo basti.

Quando hai aperto il violino, cambiare il tassello d'innesto non è un'operazione difficile, ma poi bisognerebbe trovare anche il sistema di sostituire solo quel collo del manico che credo così come sta è come un palazzo pericolante che può crollare da un momento all'altro.
Vedi che anche la parete verticale a forma di trapezio, che tu vorresti incollare alla corrispondente parete sul tassello, non è uniforme ed andrebbe levigata per pareggiarla. Cosi poi si accorcerebbe leggermente stringendo ulteriormente anche la coda di rondine. Non può essere, anche perchè ho fatto vedere che il trapezio d'incasso si è modificato nella forma, quindi non può tenere!

Un'innesto a cuneo od a coda di rondine sulla lunghezza dello smanicamento? :roll: Occorre inventarsi qualcosa! :?
Ma secondo me quel blocco del collo del manico va sostituito, non c'è alternativa.
In questa maniera, a quel punto avresti nocetta, tassello e collo del manico tutti e tre nuovi (se ci pensi sono tutti e tre coincidenti in un unico blocco) ed hai salvato il violino. :wink:
.
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ted
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Messaggio da ted » mercoledì 6 gennaio 2010, 8:56

edo ha scritto:leggermente Ot ma non troppo

coda di rondine

http://www.antiquariatoerestauro.com/corso7/corso7.htm

quando si parla di incastro del manico io credo sia sbagliato parlare di coda di rondine

l'inclinazione del piede del manico segue quella della tastiera, più o meno, e vista la poca profondita dell'inserimento del piede nello zocchetto di testa in combinazione con la pochissima inclinazione dei lati del piede, non penso si possa parlare di coda di rondine in senso classico.
Diciamo che è una coda di "balestruccio" se proprio vogliamo :D

Ho visto anche manici incastarti con una coda di rondine vera è propria. Io credo non sia assolutamente necessario; in questo modo si moltiplicherà la fatica di un eventuale distacco per riparazioni e i danni conseguenti.
Il maggiore sforzo è concentrato sulla nocetta, anzi direi quasi tutto. E' lì che bisogna stare attenti: nocetta "robusta" e superfici di incollaggio perfette.

Ho cambiato le corde ad un violino e mi sono accorto che l'adesione con lo zocchetto non c'era più, era tenuto solo dalla nocetta ed era usato regolarmente come strumento principale da un professionista.

ciao

edo
Cosa intendi per coda di rondine?Nell'incastro del manivo ho realizzato due inclinazioni quella vericale e quella,peppur limitata orizzontale.
Una volta inserito in manico senza colla stava su da solo con l'incastro.
Una curiosuità :non è che questo violino aveva il manico inchiodato e successivamente è stata realizzata la mortasa?

ted
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Messaggio da ted » mercoledì 6 gennaio 2010, 9:06

Violino 7: se le riparazioni del manico ultradanenggiato vengono fatte con la colla epossidica?
La resistenza è a prova di bomba,magari curando un buonn assorbimento in ambiente caldo (ridardando la catalizzazione),usando colla molto fluida tipo West System o quella dela Veneziani.

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Atomino
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Messaggio da Atomino » mercoledì 6 gennaio 2010, 12:24

acero_campestre ha scritto:@edo: credo che Atomino si riferisse al fatto che potresti ritrovarti con un manico in mano a fissare una carcassa di violino antico frantumato sul pavimento in cemento del laboratorio... 8O
Intendevo esattamente quello..... :cry:

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Messaggio da edo » mercoledì 6 gennaio 2010, 13:02

ted ha scritto: Cosa intendi per coda di rondine?Nell'incastro del manivo ho realizzato due inclinazioni quella vericale e quella,peppur limitata orizzontale.
Una volta inserito in manico senza colla stava su da solo con l'incastro.
Una curiosuità :non è che questo violino aveva il manico inchiodato e successivamente è stata realizzata la mortasa?
Dicevo che io non lo chiamerei incastro a coda di rondine, come hai fatto tu va bene, ma non è a coda di rondine essendo l'inclinazione appena accennata. Il manico quando è premuto a fondo resta incastrato ma appena lo muovi un po esce facilmente, con un incastro a coda di rondine vero e prorpio non succederebbe.




ciao

edo

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Messaggio da violino7 » giovedì 7 gennaio 2010, 20:12

ted ha scritto:Violino 7: se le riparazioni del manico ultradanenggiato vengono fatte con la colla epossidica?
La resistenza è a prova di bomba,magari curando un buonn assorbimento in ambiente caldo (ridardando la catalizzazione),usando colla molto fluida tipo West System o quella dela Veneziani.
Sulla testa del manico mi sembra di aver visto delle fratture belle e buone, ricomposte. Bisognerebbe smontare quanto è smonstabile, visto che ci sono state anche delle aggiunte, e ricomporre poi con colla animale a caldo "a prova di bomba", come giustamente dici tu, cioè ad alta garanzia di tenuta, perchè non sappiamo quanto la cassetta possa tenere alla trazione con quella colla usata da quel "falegname".

La colla epossidica va bene dove si presentano delle zone da riempire o da ricostruire, tenendo presente, poi, che essa non lega con la colla animale. Al limite la si potrebbe usare da sola anche per le giunture, ma, per quanto le parti possano essere preventivamente pulite dalla vecchia colla, questa operazione non può riuscire al cento per cento perchè il legno rimane pur sempre, anche solo minimamente, da essa impregnato. La colla epossidica in questo senso credo dia massima garanzia solo su legno vergine, quindi non sarebbe "a prova di bomba".
Nel caso del Menegozzo, infatti, avevo dei cunicoli di tarlo ed essa era l'ideale perchè nelle gallerie rosicchiate c'erano solo pareti di legno mai trattato, in più con l'aggiunta di truciolo fine derivante dalla rosicchiatura, che faceva da buona amalgama!

Ma io non mi sentirei di lasciare quella testa del manico così com'è ora! Rimane anche essa ad alto rischio di cedimento e non avrebbe senso risolvere la tenuta all'innesto lasciando la possibilità che la cassetta possa cedere all'improvviso!

Insomma, sempre secondo me, l'incongruenza consiste nel fatto che alla fine, sommando tutti gli interventi che si dovrebbero adottare, si farebbe prima a costruire un violino nuovo.

Ora, se sapessimo che si tratti di uno Stradivari, o di un Bergonzi, od uno strumento di pregio, comunque ridotto male, di un qualsiasi liutaio di rango del '700 o dell'800, allora varrebbe la pena dedicargli molte cure amorevoli per un recupero funzionale, ma abbiamo a che fare con un perfetto "anonimo"! :roll:
Acero, non per niente la prima cosa che ti ho chiesto è che tu mi parlassi dell'etichetta e quant'altro utile all'identificazione del suo autore.
.
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Messaggio da violino7 » giovedì 7 gennaio 2010, 21:02

edo ha scritto: .......................................
Dicevo che io non lo chiamerei incastro a coda di rondine, come hai fatto tu va bene, ma non è a coda di rondine essendo l'inclinazione appena accennata. Il manico quando è premuto a fondo resta incastrato ma appena lo muovi un po esce facilmente, con un incastro a coda di rondine vero e proprio non succederebbe.
..................................
edo
Edo, non credo proprio che "il manico incastrato nell'incasso, appena lo muovi esce facilmente"!
Io penso proprio che questo non debba succedere. E' successo per un infortunio nel violino di Acero_campestre, e comunque in un momento successivo alla fase di costruzione.

Credo proprio, invece, che la cosiddetta "coda di rondine" debba essere a prova di tenuta, altrimenti non va bene!
Cioè, innestato il manico, preso il violino per la testa a mo' di racchetta da tennis, non si deve distaccare proprio nulla!
Quei famosi 6 mm., che per il violino è previsto rimangano incassati nello zocchetto, devono essere a cuneo rovesciato su tutta la verticale. E' la naturale divaricazione del collo del manico che dall'incavo, od anche dalla nocetta, oppure semplicemente su tutta la superficie di adesione della tastiera a partire dal capotasto, comunque la si guardi, va costantemente ad allargarsi avvicinandosi alle fasce, non è che in quel punto poi le pareti del collo si mettono in parallelo! :?

Quindi, per me è "coda di rondine" vera e propria su tutto il trapezio d'incasso! Credo che una buona tenuta cominci proprio da essa.
Il difficile sta proprio qui: procedere man mano nello scasso facendo in maniera, anche, tra le tante cose, di procedere mantenendo la dovuta pressione lateralmente. Infatti l'ultimissima spinta deve avvenire per mezzo di un morsetto che dall'alto in basso innesti saldamente la coda di rondine "a baionetta", come si suole anche dire, e che faccia quindi un incastro leggermente forzato a prova di strappo.

Io la prima volta che ho fatto lo scasso nello zocchetto, per paura di non riuscire bene in questa fase e con il timore che 6 mm. non fossero sufficienti, mi sono tenuto largo e ho ecceduto calcolando addirittura 8 mm. (mm. 138 invece di 136 dal capotasto). Certamente così la tenuta è stata garantita, ma questo perchè doveva essere necessaria!
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Messaggio da Alpino » venerdì 8 gennaio 2010, 13:08

Questo post sul violino di Acero, mi sta appassionando.
Avrei una domanda.....
Premetto che capisco "l'accanimento terapeutico" :wink: di Violino7, affinchè questo strumento ritorni funzionante e funzionale, ma sono un sentimentalista e quindi preferisco l'idea di Acero di seppellire insieme manico e cassa.

Secondo voi, delle spine in legno tra manico e zocchetto, potrebbero ridare una dignità a questo strumento??? almeno dal punto di vista estetico!
Poi per dare più stabilità al tutto, girerei il "supporo" per la tastiera, in asse con il manico e non in maniera perpendicolare.
in questo modo, anziché fare da fulcro della leva "manico-tastiera", diveta un sostegno in più!!!!

bene, la benda sugli occhi l'ho messa, la sigaretta la sto fumando, potete fucilarmi!!!! :D :D

scherzi a parte, spero di essermi spiegato. se non va bene la mia idea, vi prego spiegatemi il perchè!!!! altrimenti ignorante ero ed ignorante resto..... brutta bestia l'ignoranza! :wink:

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Messaggio da violino7 » venerdì 8 gennaio 2010, 22:32

Alpino ha scritto: ...............................................
Avrei una domanda.....
Premetto che capisco "l'accanimento terapeutico" :wink: di Violino7, affinchè questo strumento ritorni funzionante e funzionale, ma sono un sentimentalista e quindi preferisco l'idea di Acero di seppellire insieme manico e cassa......
................................................................
..........spero di essermi spiegato. se non va bene la mia idea, vi prego spiegatemi il perchè!!!! altrimenti ignorante ero ed ignorante resto....
In merito al "perchè!" spero di essere esaustivo quanto basta!

Io affermo, ma credevo fosse sottinteso, che non ci siano alternative a due sole possibili:
1) --lasciare lo strumento così come si trova, cioè a pezzi, riportandolo nella soffitta per considerarlo per quello che in questo momento è in effetti, scusa Acero se evidenzio la crudeltà dell'evidenza, cioè "soltanto un caro ricordo del nonno";
2) -- oppure cercare di riconquistarlo come "strumento musicale"!

Si tratta di essere concreti e fin'ora, sia chiaro, credo di aver percorso l'unica strada percorribile, visto che in questa rubrica disquisiamo di "liuteria", spero in maniera certamente costruttiva! Diversamente non renderemmo un buon servizio a chi ci ascolta.

Invito Acero a renderci informati di tutti gli esperimenti pratici di resistenza che vuole mettere in atto, in alternativa! Anche questa è informazione che vale la pena ci venga trasmessa.
Alpino ha scritto:Secondo voi, delle spine in legno tra manico e zocchetto, potrebbero ridare una dignità a questo strumento??? almeno dal punto di vista estetico!

Per salvare un collo del manico già fatto a fette (esteticamente completamente compromesso), già traforato in lungo ed in largo già due volte, e con la nocetta smembrata, quindi inesistente (non si è mai visto un violino senza la nocetta!), ......vogliamo torturarlo ancora??? Ma scherziamo? :evil:



Alpino ha scritto:Poi per dare più stabilità al tutto, girerei il "supporo" per la tastiera, in asse con il manico e non in maniera perpendicolare.
in questo modo, anziché fare da fulcro della leva "manico-tastiera", diveta un sostegno in più!!!!


Questa spiegamela meglio! Non l'ho capita! :(

Ma cos'è il "supporo"? Forse è un errore di digitazione!
Consiglio tutti di leggere e rileggere più di una volta quello che si scrive, perchè Claudio non ammette correzioni, giustamente! E' giusto che ognuno si prenda la responsabilità di quello che scrive!
Riguardo a questo aspetto io ho una vera ossessione! Quindi, prima di clickare ci penso varie volte.
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Messaggio da ted » venerdì 8 gennaio 2010, 23:00

[quote="violino7
La colla epossidica va bene dove si presentano delle zone da riempire o da ricostruire, tenendo presente, poi, che essa non lega con la colla animale. Al limite la si potrebbe usare da sola anche per le giunture, ma, per quanto le parti possano essere preventivamente pulite dalla vecchia colla, questa operazione non può riuscire al cento per cento perchè il legno rimane pur sempre, anche solo minimamente, da essa impregnato. La colla epossidica in questo senso credo dia massima garanzia solo su legno vergine, quindi non sarebbe "a prova di bomba".

Mi permetto di insistere Violino 7.
La colla epossidica va bene in ogni caso per incollaggi di resistenza.
Anche alcune tracce di colla animale non impediscono alla epossidica di farsi strada ed impregnare il legno (complice la lenta catalizzazione).
Inoltre l'epossidica ha anche la capacità di sciogliere parzialmente le resine dei legno e dunque di penetrare.
Quando incollo con l'epossidica il teak,legno oltremodo resinoso, l'epossidica riesce comunque a penetrare in profondità senza alcun lavaggio decapante.
In ogni caso un abbondante lavaggio con acool dele parti da incollare potrebbe garantire maggiore penetrazione.
Bisognrebbe fare una prova su campioni di legno.
Che ne dici?

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