Rastremazione delle fasce (chiarimenti su Sacconi).

[Arcale]

Ho riletto le parti del Sacconi dove tratta l'argomento. Purtroppo non mi risulta così esplicito a riguardo, non capisco dove venga specificato che la rastremazione avvenga dal lato della tavola piuttosto che sul fondo...

[davidesora]

Ho riletto le parti del Sacconi dove tratta l'argomento. Purtroppo non mi risulta così esplicito a riguardo, non capisco dove venga specificato che la rastremazione avvenga dal lato della tavola piuttosto che sul fondo...

Nel VI capitolo, chiusura della cassa armonica, pag 99 :

....."Quindi avveniva il graduale abbassamento, raccordato e uguale dalle due parti, dell'altezza dell'arco superiore del contorno, che, partendo da zero dopo le punte superiori, doveva convergere al centro del blocchetto di testa"....

In effetti è uno dei punti dove il Sacconi fa un po' di confusione.
Comunque "Uguale dalle due parti" sembrerebbe indicare metà sulla tavola e metà sul fondo, anche se non è chiarissimo.
Inoltre dice di effettuare questo abbassamento dopo aver tolto le fasce dalla forma per poter incollare le controfasce dal lato della tavola.
Invece le controfasce venivano già incollate da entrambi i lati con le fasce ancora sulla forma e l'abbassamento veniva effettuato in queste condizioni (molto più comodo e funzionale).
Poi venivano staccate dalla forma, veniva inchiodato il manico e solo allora si incollava il fondo alle fasce.
Sacconi sostiene erroneamente (pag 102) che il manico venisse inchiodato con il fondo già incollato alle fasce, che è un assurdo per vari motivi.

Io credo che l'inclinazione debba essere maggiore sul lato tavola e minore (o quasi assente) sul lato del fondo e che osservando gli strumenti originali si debba sempre tenere conto della deformazione della cassa causata dalla trazione delle corde.
In pratica faccio all'incirca 0,5 mm sul fondo e 1.5 mm sulla tavola.

[Arcale]

Rileggevo proprio quel passo, supponendo quello che dici tu, a meno che "dalle due parti" non volesse intendere a sx e a dx del polmone superiore. Ma in tal caso non si capirebbe se dalla parte del piano o del fondo.
Grazie della tua lettura Davide. Il Sacconi non è facilmente intelleggibile.

[claudio]

Il Sacconi è molto intelligibile a fronte di una leggibilità a volte abbastanza oscura, ricordo infatti che il libro è stato pubblicato in un'unica edizione in tempi abbastanza affrettati.

Questo basta a giustificare gli errori che vi sono nel libro? sicuramente no, gli errori quando sono tali debbono essere considerati di gran conto, quando invece si ha difficoltà a capire non sempre è colpa del libro. Nel caso in specie a me sembra che il passo sia chiaro, tanto è che in tutti i miei strumenti ho sempre realizzato questa differenza di altezza delle fasce dalle punte superiori allo zocchetto di testa senza nessuna difficoltà concettuale o esecutiva.

Mi sembra anche evidente che la parte da abbassare sia quella della tavola, il fatto che debba essere "uguale dalle due parti" vuol dire semplicemente che il raccordo nel suo andamento "in discesa" deve essere uniforme e non sbilanciato da una parte o dall'altra, come talvolta accade durante la costruzione dello strumento.

Sul fatto di rastremare la parte della tavola armonica, oppure la parte del fondo, o magari entrambe, si è discusso molto in passato, c'è chi ha sostenuto che rastremando la parte del fondo si può introdurre una tensione che va a compensare quella causata dalle corde, credo ci sia ancora qualcuno che costruisca strumenti in questo modo.

A me questa metodica non ha mai convinto e mi sono limitato sempre a rastremare la parte della tavola, poichè mi è sembrato molto più normale introdurre una leggera tensione nella tavola durante la chiusura della cassa, inoltre è anche una questione di gusto e di occhio, oltre che filologica (molti strumenti classici seguono questa specie di regola), poichè sembrerebbe più gradevole lo strumento stesso, oltre al fatto di poter andare in posizione in modo più agevole.

Riguardo all'inchiodare il manico al fondo, non saprei dire meglio, bisogna tuttavia tenere conto che Sacconi nei suoi "segreti" ha tenuto ad illustrare la tecnica costruttiva stradivariana sia per quello che riguarda la costruzione del violino barocco, integrando importanti informazioni per la costruzione di strumenti moderni. Quello che è importante sapere è che nel 1972 la prassi esecutiva della musica barocca era ai suoi primi albori, figuriamoci la costruzione filologica del violino barocco!

Riguardo la costruzione del violino barocco, non mi sembrano siano contenute nel libro informazioni tali da fuorviare il liutaio esperto e il neofita, poichè i metodi di estrazione della forma e di incollaggio delle controfasce, come pure il fissaggio del manico allo zocchetto di testa, non seguono obbligatoriamente un solo metodo.

Sacconi confusionario e non preciso? può darsi, ma nonostante tutto dopo più di quarant'anni il suo libro continua a raccontarci molte cose, oltre ad essere di continua ispirazione per liutai vecchi e giovani. Personalmente non ho mai ritenuto il libro di Sacconi confusionario o impreciso, laddove ci sono stati evidenti errori (vedi il capitolo sulla vernice), Sacconi parla comunque con grande senso di competenza attingendo sempre all'enorme esperienza che aveva acquisito sugli strumenti antichi.

Io credo che Sacconi meriti maggior rispetto non solo perchè egli è stato il liutaio più importante del 1900, ma perchè se in generale portiamo rispetto verso un autore siamo anche più aperti ad imparare qualcosa di nuovo.

ps
Ho preferito aprire una nuova discussione sull'argomento, il titolo l'ho modificato io.

[Arcale]

Credo che sia anche per questo che amo la liuteria: è un piacevole rompicapo dove ognuno alfine trova una sua luce da seguire.
Nella fattispecie mi è stato insegnato a rastremare dalla parte del fondo. Insegnamento che proviene dal maestro del mio maestro, che a suo tempo frequento' la scuola di Cremona.
Ma qui in città altri liutai operano anche in maniera inversa o complementare.
Mi risulta più "comprensibile" il fatto di creare una tensione che controbilanci quella delle corde, e non tendere il piano che ha la catena a "bloccarlo".
Comunque confrontarsi con l'opera di Sacconi, attraverso il suo libro, e con quella di ogni altro maestro, è un esercizio stimolante.

[davidesora]

Rileggevo proprio quel passo, supponendo quello che dici tu, a meno che "dalle due parti" non volesse intendere a sx e a dx del polmone superiore. Ma in tal caso non si capirebbe se dalla parte del piano o del fondo.
Grazie della tua lettura Davide. Il Sacconi non è facilmente intelleggibile.

Questa è l'altra logica interpretazione che si può dare, anche se non essendo specificato da quale lato crea un po' di smarrimento nel lettore...

[davidesora]

Mi sembra anche evidente che la parte da abbassare sia quella della tavola, il fatto che debba essere "uguale dalle due parti" vuol dire semplicemente che il raccordo nel suo andamento "in discesa" deve essere uniforme e non sbilanciato da una parte o dall'altra, come talvolta accade durante la costruzione dello strumento.

Anche io ho pensato a questa interpretazione, anche se non mi sembra che sia chiaro da ciò che è scritto se si tratti del lato della tavola oppure del fondo.

Riguardo all'inchiodare il manico al fondo, non saprei dire meglio, bisogna tuttavia tenere conto che Sacconi nei suoi "segreti" ha tenuto ad illustrare la tecnica costruttiva stradivariana sia per quello che riguarda la costruzione del violino barocco, integrando importanti informazioni per la costruzione di strumenti moderni.

Riguardo la costruzione del violino barocco, non mi sembrano siano contenute nel libro informazioni tali da fuorviare il liutaio esperto e il neofita, poichè i metodi di estrazione della forma e di incollaggio delle controfasce, come pure il fissaggio del manico allo zocchetto di testa, non seguono obbligatoriamente un solo metodo.

E' vero che il Sacconi offre anche informazioni per la costruzione di strumenti moderni, il che lo rende prezioso per qualsiasi liutaio, ma il suo scopo primario sarebbe quello di illustrare e ricostruire il sistema di costruzione stradivariano, ossia di strumenti barocchi.
Quindi le cose che si sono rivelate non corrette in seguito a studi più recenti vanno considerate come errori, il che non sminuisce affatto l'importanza del testo e dell'autore.

Sacconi confusionario e non preciso? può darsi, ma nonostante tutto dopo più di quarant'anni il suo libro continua a raccontarci molte cose, oltre ad essere di continua ispirazione per liutai vecchi e giovani. Personalmente non ho mai ritenuto il libro di Sacconi confusionario o impreciso, laddove ci sono stati evidenti errori (vedi il capitolo sulla vernice), Sacconi parla comunque con grande senso di competenza attingendo sempre all'enorme esperienza che aveva acquisito sugli strumenti antichi.

Io credo che Sacconi meriti maggior rispetto non solo perchè egli è stato il liutaio più importante del 1900, ma perchè se in generale portiamo rispetto verso un autore siamo anche più aperti ad imparare qualcosa di nuovo.

Credo che il fatto che siamo ancora qui a parlare di questo testo, scritto più di 40 anni fa, dimostri indiscutibilmente l'autorevolezza dello scritto e dell'autore, altrimenti nessuno si prenderebbe la briga di analizzarlo per cercare di capirlo a fondo.
Appunto per questo secondo me è importante leggerlo con senso critico per individuare piccoli errori (anche di stampa, vedi ad es. la lunghezza della forma G scritta 354 invece di 350,4 che ha causato qualche incomprensione ) e interpretazioni errate di alcuni dettagli del sistema costruttivo, che probabilmente anche lo stesso Sacconi avrebbe corretto se ne avesse avuto il tempo.

[claudio]

Anche io ho pensato a questa interpretazione, anche se non mi sembra che sia chiaro da ciò che è scritto se si tratti del lato della tavola oppure del fondo.

Per me è stato subito chiaro che si parlasse della parte della tavola, anche perchè in seguito si parla di incollare prima il fondo e poi la tavola, se la rastrematura fosse stata praticata dalla parte del fondo medesimo il contorno fasce aderendo alla superficie di incollaggio ne verrebbe deformato, distribuendo parte di essa sulla superficie di incollaggio della tavola. Per sfruttare la rastrematura dalla parte del fondo il processo costruttivo è più complesso.

Questa è l'altra logica interpretazione che si può dare, anche se non essendo specificato da quale lato crea un po' di smarrimento nel lettore...

Le interpretazioni "logiche" potrebbero essere infinite, se uno ha dubbi potrebbe anche toglierseli andando ad esaminare direttamente gli strumenti originali, o consultare documentazioni ove vengano descritti e fotografati in modo minuzioso.

E' vero che il Sacconi offre anche informazioni per la costruzione di strumenti moderni, il che lo rende prezioso per qualsiasi liutaio, ma il suo scopo primario sarebbe quello di illustrare e ricostruire il sistema di costruzione stradivariano, ossia di strumenti barocchi.
Quindi le cose che si sono rivelate non corrette in seguito a studi più recenti vanno considerate come errori, il che non sminuisce affatto l'importanza del testo e dell'autore.

Non ci siamo, se il Sacconi è inteso come trattato di costruzione del violino barocco siamo fuori strada. Sacconi ha inteso il suo libro principalmente come un atto dovuto di rispetto e di amore verso il lavoro di Stradivari, quindi ha descritto le procedure della costruzione del violino barocco per una ragione essenzialmente filologica e soprattutto per motivare le scelte costruttive fatte nel violino moderno (cambiamento di catena, manico, ponticello, cordiera, ecc.). Se il libro si intitola "i segreti di Stradivari" è perchè si sono volute scoprire le ragioni intime di un modo di costruire che ha poi influenzato pesantemente tutta la liuteria delle epoche successive.

Ciononostante non vedo cosa ci sia di "sbagliato" e cosa di "giusto" nel Sacconi e più in generale nella metodologia della costruzione del violino. Ti pare forse sbagliato il metodo di estrazione del contorno e il successivo incollaggio delle controfasce? O è sbagliato il modo indicato di fissare il manico? Chi può dire che sia sbagliato o giusto? Allora il M° Maurizio Tadioli che costruisce violini addirittura senza forma procede in modo sbagliato? Eppure i suoi violini sono in genere molto apprezzati dal pubblico.

Vogliamo poi parlare dei numerosi ed abbondanti errori di rilevamento compiuti da Roger Hargrave che si trovano nei posters di The Strad? o forse li potremmo considerare semplici refusi di stampa assolutamente giustificabili (anche se poi gli strumenti derivati dai suoi rilievi risultano "Hargraved", ossia che hanno perduto il punto vita e le effe sembrano state tracciate a caso.

O magari potremmo un giorno trattare del metodo di disegno della forma di Francois Denis, laddove il metodo stesso restituisce forme sgraziate e veramente poco fedeli a quelle concepite dai liutai classici. Tuttavia il suo metodo è fortemente consigliato a coloro che hanno conclamata allergia alla sezione aurea, un pò come i ciliaci allergici al glutine.

Insomma caro Davide, la vogliamo smettere con queste provocazioni?

[davidesora]

Ciononostante non vedo cosa ci sia di "sbagliato" e cosa di "giusto" nel Sacconi e più in generale nella metodologia della costruzione del violino. Ti pare forse sbagliato il metodo di estrazione del contorno e il successivo incollaggio delle controfasce? O è sbagliato il modo indicato di fissare il manico? Chi può dire che sia sbagliato o giusto? Allora il M° Maurizio Tadioli che costruisce violini addirittura senza forma procede in modo sbagliato? Eppure i suoi violini sono in genere molto apprezzati dal pubblico.

Chiaramente non si tratta di giusto o sbagliato (errori di stampa a parte) ma di interpretazioni diverse di alcuni aspetti, che a volte appaiono più logiche e sensate e quindi più probabili.
Il M° Tadioli non credo sostenga di usare il sistema di costruzione stradivariano, altrimenti sotto questo aspetto sbaglierebbe sicuramente.
Ma per sua fortuna la qualità dei violini non si misura solo dal metodo costruttivo.

Vogliamo poi parlare dei numerosi ed abbondanti errori di rilevamento compiuti da Roger Hargrave che si trovano nei posters di The Strad? o forse li potremmo considerare semplici refusi di stampa assolutamente giustificabili (anche se poi gli strumenti derivati dai suoi rilievi risultano "Hargraved", ossia che hanno perduto il punto vita e le effe sembrano state tracciate a caso.

Beh, non vale prendere come termine di paragone gli esempi negativi...

O magari potremmo un giorno trattare del metodo di disegno della forma di Francois Denis, laddove il metodo stesso restituisce forme sgraziate e veramente poco fedeli a quelle concepite dai liutai classici. Tuttavia il suo metodo è fortemente consigliato a coloro che hanno conclamata allergia alla sezione aurea, un pò come i ciliaci allergici al glutine.

Su questo la penso diversamente, mi piace la semplicità di base del sistema Denis anche se poi anche lui si perde un po' tra frazionamenti e archi di cerchio, ma con le dovute correzioni manuali è una buona base di partenza per disegnare forme.
L'ho verificato per la forma G e per la forma di viola di Andrea Guarneri e funziona abbastanza bene, con qualche piccolo ritocco di raccordo a mano libera il risultato non è male.

[fix62]

scusate l'intromissione: questo topic non è un po' ingeneroso nei confronti di Sacconi , se definisce nel titolo '' orrori'' , quelli che forse sono solo ''errori'' ?
Il suo libro l'ho letto integralmente e credo che sia comunque un grande punto di riferimento per tutti , professionisti o semplici hobbisti!

[claudio]

Sugli orrori di Sacconi avremo occasione di riparlare, per ora penso di essermi spiegato bene e non aggiungo altro.

[Arcale]

Ma, mettendo da parte un attimo il Sacconi e tornando alla questione rastremazione fasce... nessun altro testo che voi abbiate mai letto, tratta nello specifico l'argomento?
A me non è capitato, e nemmeno i quaderni di liuteria ne parlano. C'è solo il disegno con lo zocchetto di testa quotato, senza sapere da quale parte è rastremato.
Forse qualcuno ha dei disegni costruttivi di violini dove si evidenzia ciò?

[Ananasso]

Ho i poster del Messia e del Tiziano. Con l'aiuto di una riga si può notare come il bordo del fondo sia diritto, e che ad essere piegata sia la tavola. Questo è molto evidente nella foto del Messia; nel Tiziano si nota comunque un angolo di 90° (89.5° per la precisione) tra il profilo dei bordi del fondo e il profilo della fascia in corrispondenza del manico, e un angolo maggiore (91.5°) tra fascia e tavola. Quindi, stando a queste foto, è la tavola che scende.

[claudio]

Nei violoncelli stradivariani e non, ma non in tutti, si nota meglio.

[Arcale]

Interessante, grazie!