Spessori

[masa]

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Codice: Seleziona tutto

<r>Riporto qui alcuni disegni …<br/>
<br/>
Fig. 1,2 - Allen (Violin Making a sit was, and is)  <URL url="http://www.mediafire.com/imageview.php?quickkey=odjtenmo2wd"><LINK_TEXT text="http://www.mediafire.com/imageview.php? ... djtenmo2wd">http://www.mediafire.com/imageview.php?quickkey=odjtenmo2wd</LINK_TEXT></URL>   <URL url="http://www.mediafire.com/imageview.php?quickkey=okztny4mjhg"><LINK_TEXT text="http://www.mediafire.com/imageview.php? ... kztny4mjhg">http://www.mediafire.com/imageview.php?quickkey=okztny4mjhg</LINK_TEXT></URL><br/>
Fig. 3 - Sacconi (The secrets of Stradivari)  <URL url="http://www.mediafire.com/imageview.php?quickkey=gj5tzzyey4y"><LINK_TEXT text="http://www.mediafire.com/imageview.php? ... j5tzzyey4y">http://www.mediafire.com/imageview.php?quickkey=gj5tzzyey4y</LINK_TEXT></URL><br/>
Fig. 4 – Kawakami <URL url="http://www.mediafire.com/imageview.php?quickkey=egzzvy2cejz"><LINK_TEXT text="http://www.mediafire.com/imageview.php? ... gzzvy2cejz">http://www.mediafire.com/imageview.php?quickkey=egzzvy2cejz</LINK_TEXT></URL><br/>
<br/>
Gli spessori in se non hanno grande importanza, potrebbero variare dipende dalla densità e la rigidità longitudinale e traversale.<br/>
Per quanto riguarda la tavola, il leggero incremento dello spessore verso il centro ci potrebbe essere.<br/>
<br/>
Ma per quanto riguarda il fondo, c’è una sostanziale differenza nelle tre configurazioni.<br/>
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-	Fig. 4 Andamento regolare corrispondente alla curvatura ma molto spesso.<br/>
-	Fig. 2 Andamento simile alla Fig. 4, ma non mi sembra credibile lo spessore minimo 1/16

[Atomino]

Ciao Masa.

Scusami sai, sono un pò lento e non riesco a capire quale sia il punto della questione.

[OrzO]

Forse Masa si riferisce al topic precedente sul punto di massimo spessore??

Gli spessori in se non hanno grande importanza, potrebbero variare dipende dalla densità e la rigidità longitudinale e traversale.
Per quanto riguarda la tavola, il leggero incremento dello spessore verso il centro ci potrebbe essere.

Personalmente mentre rifinisco la parte interna di uno strumento non controllo molto gli spessori ma la bombatura.
Se si osservano gli spessori dei maestri antichi, considerando la quinta centrale è piuttosto frequente che vi sia un decremento dello spessore andando verso il centro!! Vi risulta?

E' molto interessante comunque notare come nelle tavole di certi liutai del passato l'andamento degli spessori possa apparire "disordinato" agli occhi dell'uomo moderno, il quale per cultura è naturalmente portato a decifrarne il significato matematico.

Curiosità: qualcuno è a conoscenza se il grande Antonio, per esempio ma anche altri, disponesse di uno spessimetro o di uno strumento equivalente??? Apparte la semplice tecnica di mettere la tavola controluce che non è poco...

[Atomino]

....Personalmente mentre rifinisco la parte interna di uno strumento non controllo molto gli spessori ma la bombatura....

Tipo che con una bombatura OK lo spessore può essere anche dodici mm?

....Se si osservano gli spessori dei maestri antichi, considerando la quinta centrale è piuttosto frequente che vi sia un decremento dello spessore andando verso il centro!! Vi risulta?...

Molti strumenti sono stati rimaneggiati nel tempo...... c'è un topic sull'argomento spessori....

...E' molto interessante comunque notare come nelle tavole di certi liutai del passato l'andamento degli spessori possa apparire "disordinato" agli occhi dell'uomo moderno, il quale per cultura è naturalmente portato a decifrarne il significato matematico....

Ad esempio?

...Curiosità: qualcuno è a conoscenza se il grande Antonio, per esempio ma anche altri, disponesse di uno spessimetro o di uno strumento equivalente??? Apparte la semplice tecnica di mettere la tavola controluce che non è poco...

Mai stato a Cremona al museo Stradivariano?





c'é qualcosa di simile.........

[Fabio_Chiari_liutaio]

Io, pur seguendo gli insegnamenti del mio maestro e le dritte ricevute dall'esperienza e dalle prove, mi soffermo meno sulle misure e i calibri..........procedo più ad sensum!

[Atomino]

Io, pur seguendo gli insegnamenti del mio maestro e le dritte ricevute dall'esperienza e dalle prove, mi soffermo meno sulle misure e i calibri..........procedo più ad sensum!

Certo Fabio, l'esperienza ti porta col tempo a fare valutazioni precise anche senza strumenti. Solo che un'idea approssimativa a un principiante la devi dare, così da fornirgli almeno un margine all'interno del quale si possa muovere.

[Fabio_Chiari_liutaio]

E' un discorso all'apparenza semplice ma in realtà assai complesso. Il problema sta nello scegliere un punto di partenza, e da quello progredire a secondo dei gusti e della sensibilità. Se esistesse un disegno con su scritti gli spessori assoluti e perfetti tutta la liuteria, compreso questo portale, cesserebbero di avere una qualsiasi importanza......

[OrzO]

Tipo che con una bombatura OK lo spessore può essere anche dodici mm?

Forse, con proiezione adeguata...

Molti strumenti sono stati rimaneggiati nel tempo...... c'è un topic sull'argomento spessori....

allora questo topic è inutile?
rimaneggiati si, sò dei fratelli Mantegazza ad esempio, ma è irrilevante, non credo si permettessero di rivedere completamente gli spessori di grandi violini.
Perchè Cozio di Salabue parla di "assottigliamento" ed era uno che hai particolari ci teneva.

...E' molto interessante comunque notare come nelle tavole di certi liutai del passato l'andamento degli spessori possa apparire "disordinato" agli occhi dell'uomo moderno, il quale per cultura è naturalmente portato a decifrarne il significato matematico....

Ad esempio?

Non ti è veramente mai capitato guardando un poster di strad di pensare che gli spessori rilevati siano a volte non omogenei e assimetrici?
depressioni sotto il millimetro e mezzo, gobbe e quant'altro?

...Curiosità: qualcuno è a conoscenza se il grande Antonio, per esempio ma anche altri, disponesse di uno spessimetro o di uno strumento equivalente??? Apparte la semplice tecnica di mettere la tavola controluce che non è poco...

Mai stato a Cremona al museo Stradivariano?

Si hai ragione....pensavo più ad uno strumento di misura però....
perchè quello strumento mi sembra possa fornire una guida in generale più che uno strumento per definire gli spessori finali
Quello che volevo dire è che non sono sicuro che gli antichi ricercassero "gli spessori perfetti", i canoni erano altri...
è solo ultimamente che uno ha paura di andare sotto i due millimetri e di non rispettare un'assidua simmetria negli spessori....


Adesso caro Atomino potremmo star qui a distruggerci a vicenda, smontando vicendevolmente i posts dell'altro, ma sarebbe controproducente....ti prego non facciamolo più.

[Atomino]

Adesso caro Atomino potremmo star qui a distruggerci a vicenda, smontando vicendevolmente i posts dell'altro, ma sarebbe controproducente....ti prego non facciamolo più.

Paura eh?

Tipo che con una bombatura OK lo spessore può essere anche dodici mm?

Forse, con proiezione adeguata...

Ma dai!!!!!!! E che cosa significa?

Molti strumenti sono stati rimaneggiati nel tempo......

rimaneggiati si, sò dei fratelli Mantegazza ad esempio, ma è irrilevante, non credo si permettessero di rivedere completamente gli spessori di grandi violini.
Perchè Cozio di Salabue parla di "assottigliamento" ed era uno che hai particolari ci teneva.

Ma hai presente di chi e di che cosa stiamo parlando? Tre decimi in meno sullo spessore di una tavola armonica o l'assottigliamento di certe aree di un fondo, fanno una piccolissima differenza o che altro?

...E' molto interessante comunque notare come nelle tavole di certi liutai del passato l'andamento degli spessori possa apparire "disordinato" agli occhi dell'uomo moderno, il quale per cultura è naturalmente portato a decifrarne il significato matematico....

Ad esempio?

Non ti è veramente mai capitato guardando un poster di strad di pensare che gli spessori rilevati siano a volte non omogenei e assimetrici?
depressioni sotto il millimetro e mezzo, gobbe e quant'altro?

Sarebbe strano se il violino fosse di marmo e non di legno. L'intonazione della tavola e del fondo potrebbe richiedere di agire, assottigliando per compensazione, qualche area rispetto ad altre, non vedo niente di diverso oggi rispetto ad allora.
L'esattezza della misurazione dipende poi dal tipo di strumento che si impiega per il rilievo, ad esempio il fatto che la punta del calibro sia sferica oppure si tratti della calamita di uno spessimetro Hacklinger (lasciamo da parte la T.A.C.) fa la sua bella differenza.
Se all'interno di un Guarneri la superficie porta ancora i segni della pialla dentata, lo spessore valido è quello all'apice o al fondo della gola ?

Quello che volevo dire è che non sono sicuro che gli antichi ricercassero "gli spessori perfetti", i canoni erano altri...
è solo ultimamente che uno ha paura di andare sotto i due millimetri e di non rispettare un'assidua simmetria negli spessori.......

Gli spessori, come suggeriva chi ne sa più di me (se non ho frainteso), vanno interpretati a seconda del legno e delle caratteristiche costruttive dello strumento. Scendere sotto certi valori porta comunque delle incognite valutabili credo solo sul medio/lungo periodo.

Orzo, siamo all'interno di una discussione pacata e amichevole tra appassionati, nessuno vuole fare a pezzi nessuno. Fa piacere però capire da quali presupposti traggono origine certe affermazione e avere dei dati certi che ci facciano magari rivedere le nostre convinzioni.
Ribadisco con uno smiley la scherzosità della mia affermazione della prima riga.

Masa scusa questi parziali OT. Il significato della tua domanda era quello indicato da Orzo?

[masa]

Quello che vorrei sapere non sono dei valori assoluti, ma uno schema concettuale dell' andamento.
Lo spessore minimo del fondo si trova nel centro del "upper bouts" e "lower bouts" - scusate ma non so come si chiamano in italiano - come lo schema di Sacconi? O incremento dello spessore segue più o meno le curve di livello della bombatura come lo schema di Kawakami?

[Atomino]

Quello che vorrei sapere non sono dei valori assoluti, ma uno schema concettuale dell' andamento.
Lo spessore minimo del fondo si trova nel centro del "upper bouts" e "lower bouts" - scusate ma non so come si chiamano in italiano - come lo schema di Sacconi? O incremento dello spessore segue più o meno le curve di livello della bombatura come lo schema di Kawakami?

Penso che ogni liutaio che crea qualcosa di originale abbia in testa il proprio schema, frutto di esperienza e postulati che poi vengono a essere confermati o smentiti dalla pratica.

Upper bout e lower bout = Polmoni superiore e inferiore.

[OrzO]

Adesso caro Atomino potremmo star qui a distruggerci a vicenda, smontando vicendevolmente i posts dell'altro, ma sarebbe controproducente....ti prego non facciamolo più.

Paura eh?

ahahahah,
ricambio anch'io con uno di quei cosi:

Tipo che con una bombatura OK lo spessore può essere anche dodici mm?

OrzO: Forse, con proiezione adeguata...

Ma dai!!!!!!! E che cosa significa?

beh, la mia risposta è chiaramente provocatoria, però c'è un'equilibrio pressione-sulla-cassa/spessori con il quale si può giocare no?

Adesso mi sono incasinato con questi

bra di capire che c'è esigenza (anche da parte mia intendo) di far chiarezza su certe dinamiche delle tavole anche a giudicare da altri topics aperti precedentemente (tipo quello sull'intonazione delle tavole)

Io, e parlo per me, credo che gli spessori (purchè pensati in relazione alla pressione delle corde sulla tavola) non incidano su quella che è la dinamicità strutturale dello strumento, per questo penso sia più logico curare la bombatura interna rispetto a quella esterna che badare a qualche decimo in più o in meno sugli spessori.
Se anche Guarneri finiva a pialla internamente c'è un motivo: se ne fregava di certe inutili minuzioserie, tre decimi in meno sullo spessore di una tavola armonica o l'assottigliamento di certe aree di un fondo, fanno una piccolissima differenza.
Fin'ora ho costruito quindici strumenti, e questa è l'idea (forse sbagliata) che mi son fatto.

Piuttosto è interessante anche la psicologia come gioca sul fattore assottigliamento:

Scendere sotto certi valori porta comunque delle incognite valutabili credo solo sul medio/lungo periodo.

Non è per pregiudicarti Atomino ma è interessante la "paura" dello spessore sottile, anch'io ce l'ho e cerco di combatterla.
Io sono di parere opposto: credo che se la struttura è ben congegnata lo strumento può sopportare spessori sottili e una buona pressione sulla tavola.
E' come quando guardate un ponticello ben fatto: non serve testarlo si vede che suona, è sottile ma talmente fluido e ponderato nella struttura da sopperire agli spessori sottili, non servono spessimetri Hacklinger o teorie quantistiche, serve la sensibilità e l'istinto.

[OrzO]

Ma che casino che ho fatto con questi quote...si possono correggere?

[claudio]

Quello che vorrei sapere non sono dei valori assoluti, ma uno schema concettuale dell' andamento.
Lo spessore minimo del fondo si trova nel centro del "upper bouts" e "lower bouts" - scusate ma non so come si chiamano in italiano - come lo schema di Sacconi? O incremento dello spessore segue più o meno le curve di livello della bombatura come lo schema di Kawakami?

Lo schema kawakami va abbastanza bene per il fondo, mentre per la tavola seguirei gli spessori degli strumenti originali pubblicati nei poster di the Strad e simili. Una tavola di 3.5 è un pò troppo grossa e bisognerebbe ridurre gli spessori ai bordi di circa 1.8-2mm per farla suonare in modo appropriato, questa non è una modalità di spessori usati nella tradizione cremonese, anche se il suono può essere interessante.

[masa]

Claudio, grazie della risposta.
Per la tavola, uso lo schema di sacconi.
Siccome il legno che uso è molto denso, arrivo anche a 2.3mm di spessore.
Ma il problema è che con questo spessore posso arrivare a intonarla in fa, ma il peso rimane circa 73g. (bombatura 15.5mm, outline più o meno “il cremonese