curve dendrocronologiche stradivari

[davidesora]

Ho letto l'interessante articolo di Peter (Ratcliff) apparso su The Strad di Febbraio dove vengono analizzati dal punto di vista dendrocronologico alcuni strumenti di Andrea Amati.

Dallo studio ne esce che il legno delle tavole di 6 strumenti provengono dallo stesso blocco di abete mentre altri analizzati invece non sembrano aver corrispondenza con lo stesso legno.

La parte più interessante a mio avviso è quella da cui emerge che, in base alla disposizione degli anelli sulle tavole, analizza il sistema di taglio e giunzione dei pezzi che, contrariamente a quanto viene considerato uno standard al giorno d'oggi, non sempre sono ricavati da uno spicchio di tronco aperto a libro e giuntato con gli anelli più giovani al centro, ma in un caso la tavola è in un solo pezzo, in un altro è in due pezzi ma con gli anelli più giovani all'esterno e in un altro ancora in due pezzi ma con la giunta sui due lati opposti( un lato con gli anelli più giovani al centro e l'altro con gli anelli più vecchi al centro), indicando un uso più creativo del legno che secondo me la dice lunga sul fatto che anche allora il legno buono era prezioso e veniva tagliato sfruttando il più possibile il blocco a disposizione per evitare scarti inutili.

Nel caso dei sei strumenti provenienti dallo stesso albero la correlazione è piuttosto evidente, probabilmente per il fatto che erano pezzi adiacenti nello stesso blocco.

Mi piacerebbe però sapere se un blocco proveniente dallo stesso albero ma magari dal lato opposto e in una posizione più alta o più bassa potrebbe non essere identificato come proveniente dallo stesso albero, mostrando un evidente limite di questo metodo d'indagine nel caso (molto frequente) di alberi con crescita irregolare.

Una cosa è certa, qualsiasi metodo di indagine scientifica utilizzato da chi è anche liutaio (come Peter) porta sempre a risultati più significativi per i liutai stessi, piuttosto che indagini fatte da studiosi che di liuteria sanno poco o nulla.

Di queste figure (liutaio-scienziato) purtroppo in Italia se ne sente la mancanza, causando una certa "arretratezza conoscitiva" da parte dei liutai nostrani e lasciandoci a volte un passo indietro rispetto ai "concorrenti" esteri, sempre più agguerriti a sfruttare anche dal punto di vista commerciale (a livello d'immagine) questa "superiorità manifesta".

Per fortuna c'è sempre la creatività storicamente italiana a tenerci un po' in alto (e anche la conoscenza della lingua inglese)!!!!!


Davide

[Pigi]

Davide,

Anche se il mio nome e’ Inglese, mia madre e’ Veneta, e la mia nonna paterna anche lei era Italiana, dunque mi sento anch’io un po’ Italiano! ( e c’ho anche un’Alfa Romeo! cosa vuoi di piu’?…)

E un po’ difficile rispondere alla tua domanda. Ci sono criteri statistici e grafici per suggerire l’appartenenza di vari pezzi provenienti dallo stesso albero. Nel caso dei 5 Andrea Amati, sono tutti piu’ che soddisfacenti in questo rispetto. Altri violini A.Amati analizzati avevano pochissime somiglianze, pure statistiche che grafiche con il quintetto.
Visto che non ho personalmente fatto ricerche specificamente analizzando camparativamente legno a livelli differenti nel tronco, non posso di certo darti un resoconto generale e scientificamente valido. Di fatti questo sarebbe un progetto interressante, e se trovo il tempo, mi impegnero’ a farlo.
Non penso che sia un “evidente limite di questo metodo d'indagine

[famar]

" non credo alla favola di Stradivari che si aggira per i boschi con il martello d'argento per far vibrare gli alberi e capire quale tagliare!! "
..
Concordo con Davidesora. Con quello che comportava viaggiare a quei tempi, tra quelle montagne dove anche nelle valli c'era neve per 9 mesi l'anno. E poi interrompendo la produzione, figuriamoci, a me è sempre sembrato un po' una macchina da guerra, anche un po' padre padrone....ma magari è una mia sensazione. In ogni caso non poteva poi aspettare 10/15 anni di stagionatura per fare un violino.
Attenti alle curve dendro.... e buoni lavori.

[Pigi]

"In ogni caso non poteva poi aspettare 10/15 anni di stagionatura per fare un violino."

Questo anche e’ interressante, e di fatti, ho appena analizzato una quindicina di GB Guadagnini dell’esibizione di Parma. Uno di loro, datato 1755, a una data dendrocronologica del 1752. Dunque la data di manufattura di questo violino e vicinissima a quella dendrocronologica. Ci sono altri esempi similari, come anche un paio di Guarneri del Gesu’.

Per l’abete, non sembra essere stato considerato essenziale una stagionatura, considerando anche la piallatura delle superfici da incollare.

Chi dice che la dendrocronologia non rivela nulla?

[davidesora]

....... In ogni caso non poteva poi aspettare 10/15 anni di stagionatura per fare un violino.
Attenti alle curve dendro.... e buoni lavori.

Questo sarebbe un dato (gli anni di stagionatura) interessante da estrapolare dalle analisi dendrocronologiche unite alle date di costruzione degli strumenti (da aggiungere alla lista di lavoro per Peter).

Purtroppo temo che certezze non se ne avranno mai visto che non sempre la data di costruzione degli strumenti è certa e che la datazione dendrocronologica si riferisce agli anelli visibili sul pezzo di legno della tavola finita, escludendo e non potendo prevedere quanti anelli sono andati persi durante la lavorazione (ad es. se si taglia via dalla parte centrale della tavola una striscia per farci la catena si perdono almeno 7 o 8 anelli, senza considerare quelli piallati via per fare la giunta) ,ma magari in qualche caso specifico si potrebbe scoprire qualcosa di concreto.

Comunque credo che Stradivari potesse benissimo aspettare molti anni prima di usare il legno perchè, vista la produzione "intensiva" di strumenti, sicuramente doveva avere scorte di legno adeguate e di certo era ben consapevole del fatto che usare legno molto stagionato crea innegabili benefici dal punto di vista acustico.


Per me 10/15 anni di stagionatura rappresentano un periodo ottimale dal punto di vista acustico, anche se dal punto di vista della stabilità dimensionale del legno potrebbero bastare 5/6 anni.


Davide

[Pigi]

"...che usare legno molto stagionato crea innegabili benefici dal punto di vista acustico."

Questo, non penso che sia affatto provato.

Magari non e' una coincidenza che la vicinanza estrema delle due date (manufattura e dendrocronologiche) non si incontra mai per strumenti fatti all'estero. Puo' darsi che ci siano anche altri fattori, come il tempo di trasporto del legno liutario in questi altri paesi.

Dunque e anche possibile che, vista la superiorita' acustica degli strumenti Italiani classici, veramente questo fatto di usare legno freschissimo potrebbe anche essere il " segreto" del suono Italiano!

E anche importante sapere che per la maggioranza degli strumenti Europei dal 17mo secolo in poi, l'abete era originario delle Alpi, anche quello dei strumenti Inglesi. Anche per quello si vede spesso correlazioni buonissime tra strumenti di paesi vari.

[claudio]

Intanto ringrazio Davide per averci fatto un sunto dell'articolo di Peter apparso su The Strad di Febbraio, e ringrazio anche Peter per darci chiarimenti ed informazioni aggiuntive.

Nella monografia pubblicata anni fa a cura della Triennale dedicata tra gli altri al Cremonese 1715, analogamente ad alcuni violini Amati analizzati nell'articolo, è emerso che la tavola armonica si composta da due pezzi di abete tagliati in diverse parti del tronco. E parliamo di uno dei più famosi strumenti di Stradivari. Sulla scorta di questi nuovi dati che emergono dagli studi di Peter, non mi sembra di ravvisare regole speciali nella scelta del legno, anche se mi chiedo cosa spingesse un Amati o uno Stradivari a scegliere tavole non contigue, perchè è talmente naturale e direi "inevitabile" prendere uno spicchio di legno, aprirlo a libro per poi incollarlo. Nella mia esperienza e in quella di tanti liutai non mi è mai capitato di ravvisare la necessità di prendere due tavole prese in zone diverse del tronco e nelle rilevazioni dendrocronologiche mi sembra addirittura che questa sarebbe quasi una consuetudine. Una domanda a Peter: spesso e volentieri usiamo abeti "segati" piuttosto che "spaccati", questo comporta spesso di "tagliare" la venatura nel caso che questa invece di essere diritta assuma un andamento elicoidale nel percorso del tronco: il fatto che le rilevazioni dendrocronologiche diano questi risultati di mancata contiguità, non potrebbe essere dovuto a questi andamenti della venatura? Ricordo che se l'andamento delle fibre non dovesse essere perfettamente dritto, una volta segata la tavola, aperta a libro ed incollata, guardandola di fronte una metà avrà la venatura che tende ad andare in su e l'altra metà che va in giù. In alcuni casi più evidenti è la luce che evidenzia questa inclinazione della vena, e laddove non fosse evidente allo sguardo ce ne si accorge lavorando la tavola con la pialla e le sgorbie la cui direzione di impiego cambia da una metà all'altra. Spero di essermi spiegato bene.

[Pigi]

Si, magari e’ vero che sembra il piu’ naturale uso, spaccare e incollare I due lati. Ma al fine di (magari…) utilizzare legno freschissimo, I pezzi andavano spaccati, e essendo meno spessi, semplicemente messi a “stagionare

[davidesora]

Dunque e anche possibile che, vista la superiorita' acustica degli strumenti Italiani classici, veramente questo fatto di usare legno freschissimo potrebbe anche essere il " segreto" del suono Italiano!

Sinceramente non penso che usare legno stagionato solo pochi mesi sia anche solo possibile, perchè porterebbe a notevoli problemi di ritiro e deformazione delle tavole con conseguenze che richiederebbero interventi di restauro (ad es. taglio e restringimento delle fasce) solo dopo pochi anni di vita dello strumento.

Nel caso dei violoncelli questo potrebbe addirittura manifestarsi durante il periodo di verniciatura, magari durante l'esposizione al sole per far polimerizzare la vernice.

Sicuramente non è strettamente necessario utilizzare legno con più di 10 anni di stagionatura ma credo che un ragionevole periodo di asciugatura del legno vada rispettato, io direi almeno 4 o 5 anni dal taglio dell'albero per evitare sorprese poco piacevoli (crepe, scollamenti....)

Dal punto di vista acustico mi sentirei di affermare che un legno vecchio abbia capacità vibratorie superiori rispetto a un legno fresco, non solo per il minore contenuto di umidità ma soprattutto per la cristallizzazione (indurimento) delle fibre.

Anche se gli antichi avessero utilizzato legno fresco, comunque adesso è diventato mooolto stagionato e il suono "miracoloso" dei loro strumenti nasce da questo legno molto stagionato.

A meno che non si scopra che il "segreto di Stradivari" sta in qualche trattamento particolare da effettuare sul legno fresco che ne renda possibile l'uso (mi sembra che qualcuno, ad es. mr. Nagivary, stia conducendo studi più o meno in tal senso) penso che andrò avanti a utilizzare legno con stagionatura di oltre 10 anni fino a che mi sarà possibile (ho ancora buone scorte e penso sarebbe un po' avventato bruciarle nella stufa.... ).


Davide

[davidesora]

Intanto ringrazio Davide per averci fatto un sunto dell'articolo di Peter apparso su The Strad di Febbraio

Spero che il mio sunto molto stringato non abbia "offeso" l'autore (Peter).
Ovviamente l'articolo è molto più articolato e approfondito, ne consiglio a tutti la lettura per esteso.


Davide

[davidesora]

Questo anche e’ interressante, e di fatti, ho appena analizzato una quindicina di GB Guadagnini dell’esibizione di Parma. Uno di loro, datato 1755, a una data dendrocronologica del 1752. Dunque la data di manufattura di questo violino e vicinissima a quella dendrocronologica. Ci sono altri esempi similari, come anche un paio di Guarneri del Gesu’.

Per l’abete, non sembra essere stato considerato essenziale una stagionatura, considerando anche la piallatura delle superfici da incollare.

Chi dice che la dendrocronologia non rivela nulla?

Sarebbe interessante conoscere anche la stagionatura dell'acero di questi violini per capire se era una scelta dettata da motivi di acustica oppure semplicemente da cause contingenti derivate dalla difficoltà di approvigionamento del legno.

infatti Guadagnini ha cambiato diverse città nella sua carriera e magari non poteva portarsi appresso anche le riserve di legno, quindi è possibile che i primi anni dopo ogni trasferimento fosse costretto a riacquistare da capo il legno per fare i violini e ad usarlo subito per guadagnare i soldi necessari per vivere (non mi sembra fosse ricco).

Anche Guarneri del Gesù pare non navigasse nell'oro e forse non lavorava nemmeno con continuità, magari si era venduto il legno ereditato dalla famiglia o se lo era bruciato per riscaldamento, riacquistandolo fresco quando gli serviva per far violini.

Discorso decisamente diverso per Stradivari la cui bottega è sempre stata molto stabile e "sulla cresta dell'onda", permettendogli di accumulare legno e farlo stagionare per gli anni a venire.

Conosci dati dendrocronologici da cui si possa dedurre la stagionatura del legno usato da Stradivari?


Davide


PS penso che la dendrocronologia sia solo uno strumento : usato da mani abili può sicuramente dare risultati molto interessanti.

[Pigi]

"Sinceramente non penso che usare legno stagionato solo pochi mesi sia anche solo possibile, perchè porterebbe a notevoli problemi di ritiro e deformazione delle tavole con conseguenze che richiederebbero interventi di restauro"

Questo e' una supposizione, e studi dimostrano che asse di abete di piccolo spessore, come lo sarebbe un lato di tavola di violino non lavorato in fatti diventano stabili in poco tempo, dipendendo dalle condizioni ambienti. Si, pero' anche quando e "asciuto", la sua stabilita' e' relativa all'ambiente.

Per i Stradivari da me misurati, le differenza tra le due date dendro v manufattura e molto variabile, andando da una decina di anni a 25/30, ma puo' darsi che non era tanto bravo usare la pialla

L'acero purtroppo non si puo datare con i metodi dendrocronologici.

[davidesora]

"Sinceramente non penso che usare legno stagionato solo pochi mesi sia anche solo possibile, perchè porterebbe a notevoli problemi di ritiro e deformazione delle tavole con conseguenze che richiederebbero interventi di restauro"

Questo e' una supposizione, e studi dimostrano che asse di abete di piccolo spessore, come lo sarebbe un lato di tavola di violino non lavorato in fatti diventano stabili in poco tempo, dipendendo dalle condizioni ambienti. Si, pero' anche quando e "asciuto", la sua stabilita' e' relativa all'ambiente.

Per i Stradivari da me misurati, le differenza tra le due date dendro v manufattura e molto variabile, andando da una decina di anni a 25/30, ma puo' darsi che non era tanto bravo usare la pialla

L'acero purtroppo non si puo datare con i metodi dendrocronologici.

In effetti devo ammettere che i problemi di stabilità dimensionale relativi all'uso di legno non stagionato interessano molto di più l'acero che l'abete.

Però una cosa che ho notato è che lavorando abete più stagionato si riesce ad ottenere una finitura (a rasiera) di qualità elevata mentre con abete fresco questo risulta più difficile e laborioso, con risultati di "brillantezza" del legno sempre inferiori (almeno nella mia esperienza).

Anche a me risultavano gli anni di possibile stagionatura che dici tu relativamente agli strumenti stradivariani, magari il motivo poteva essere quello di ottenere finiture di qualità superiore che si riscontrano spesso negli Stradivari rispetto ad altri liutai dell'epoca.

Supposizioni a parte, resta sempre il fatto che il suono attuale dei migliori strumenti antichi è dato da legni estremamente stagionati e questo penso che sia un punto a favore dell'uso di legno stagionato.


Davide

[davidesora]

una volta segata la tavola, aperta a libro ed incollata, guardandola di fronte una metà avrà la venatura che tende ad andare in su e l'altra metà che va in giù. In alcuni casi più evidenti è la luce che evidenzia questa inclinazione della vena,

Mi sembra di capire che tu stia parlando di direzione della fibra, non della venatura.

Davide

[claudio]

@Peter: Non ho difficoltà a capire queste ragioni che tu dici, ma credo che ci manchi qualche dettaglio in più per capire l'esatta ragione per queste scelte "incoerenti". Mi viene da pensare ad alcuni strumenti i cui fondi o tavole furono riparati in sede di costruzione, o addirittura in altri casi dove il legno presentava dei nodi, evidentemente il legno era prezioso e si cercava di sfruttare al massimo ciò che si aveva in bottega o era disponibile al momento sul territorio. Resta comunque il fatto che negli strumenti migliori, nel caso di due tavole provenienti da tronchi diversi, per capirlo ci è dovuta venire in soccorso la dendrocronologia perchè al semplice esame visivo la scelta dei legni non rivelava segni di incongruenza.

Il senso dell'economia degli antichi era proverbiale, non tanto perchè erano "tirchi" ma perchè spesso le difficoltà di reperimento e i costi dei materiali erano notevoli. Si pensi, ad esempio, reperire del buon materiale mentre a Cremona era in atto una guerra tra tedeschi e francesi, e di guerre allora ce ne furono parecchie, si pensi anche alle tasse spesso pesanti da pagare. Il libro "il '700 a Cremona" mi è stato particolarmente illuminante in proposito.

Riguardo alla stagionatura in tempi ridotti che emergerebbe dalle osservazioni di Peter, è lecito pensare che la maggioranza dei liutai non avessero in bottega scorte molto voluminose, per cui spesso forse si costruiva un violino solo al momento di una commissione e che nei momenti di "vuoto" alcuni di questi liutai sbarcassero il lunario facendo altri lavori. L'abete è un legno poroso e leggero che stagiona in fretta, ma appare ovvio che lavorare un pezzo fresco contenente ancora tutta l'acqua di vegetazione sia cosa poco probabile.

Invece appare probabile che lavorare un pezzo di legno a circa 1 anno o 2 dal taglio dell'albero sia possibile, tanto più che stiamo parlando di legni lavorati a spessori in genere molto sottili. Credo che fondamentale fosse il periodo riservato al taglio delle piante, ancora oggi i boscaioli scelgono accuratamente non solo i periodi dell'anno ma anche le fasi lunari. L'abete è stato usato largamente nella carpenteria navale e civile, bisognerebbe investigare in tal senso, non sarebbe strano scoprire che i tronchi o parti di essi venissero messi in opera in tempi che oggi noi considereremmo troppo brevi.