Colori per vernice

Suonare e costruire i violini
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violino7
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Messaggio da violino7 »

edo ha scritto:
OrzO ha scritto: Conoscete qualche modo per colorare il legno tramite una reazione o qualcosa del genere??? in passato ho provato i fumi di ammoniaca e l'acido nitrico 8O, forse conoscete qualche sostanza più etica...
Etica? Credo solo il sole.
Mai provato il bicromato di potassio?

cioa

edo
Questa a cui accennate sopra entrambi (sia Edo che OrzO), se permettete però è una faccenda diversa, cioè il trattamento del legno in fase preliminare, prima di usare la vernice! E' bene chiarire le varie fasi.
OrzO, attento, per inciso, che il bicromato di potassio è sostanza velenosa! Quindi va trattata con precauzione.



Secondo me un pochino ci avviciniamo a quello che volevo trattare io quando Orzo cita il suo esperimento del colore coperto parzialmente da cerotto ed una parte invece lasciata ai raggi del sole.

Per me neanche sarebbe significativo, in quanto un violino verniciato non rimane esposto al sole ma alla luce indiretta proveniente dall'esterno (di norma i violini stanno sempre in un ambiente chiuso.)
Ma testimonierebbe certamente della sua labilità, se non che:

-- rimane da valutare se questo colore si comporta proporzionalemente anche a percentuali più base di intensità di luce, anche accettando un decorso del tempo più lungo, o tenui raggi riflessi non abbiamo su di esso la minima conseguenza;

-- mi piacerebbe saperne di più se, presi a sè stanti, magari questi colori si comportino in una certa maniera, mentre amalgamati a delle resine o altre sostanze (e quali, poi? :roll: ognuna potrebbe incidere diversamente!) ed in lega con altri fattori coloranti all'interno di una vernice, magari offrino una diversa affidabilità.

Questioni ben difficili da verificare, ma che sono sicuro diano valide motivazioni di indagine. Indagini certamente difficili, lunghe e complesse.

L'unica possibilità credo sia la sperimentazione continua! Per questo mi sono fermato, per ora, alla semplice reazione delle mie due sostanze coloranti poste su due pezzi di legno.
Sapevo, coscientemente, che una qualche mutevolezza della tonalità ci sarebbe stata ed ho voluto proprio capire quale fosse la loro prima reazione senza protezioni o trattamenti di alcun tipo. Però, volendo andare avanti di questo passo, la faccenda diventerebbe veramente complicata! Ci vorrebbero davvero degli studi di laboratorio effettuati ad alto livello con elevato grado di conoscenze scientifiche.

Allora, per tagliar corto ed arrivare al dunque, credo che la cosa migliore che io possa fare domani sia quella di concepire una vernice mettendoci dentro quell'estratto alcolico di albicocco che ancora mi rimane e farvi vedere fra un anno o due come si presenta la resa di quel colore materialmente su un violino con essa verniciato. E' il tentativo estremo, ma allo stesso tempo il più efficace....ma non è detto che io non lo possa fare! :hum:

D'altronde così facevano gli antichi....provavano! :wink:

Ciao.

Lino
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- Lino Santoro -
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claudio
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Messaggio da claudio »

Lino, sperimentare e provare va bene, ma nel nostro caso bisogna sempre partire, almeno dall'inizio, dalle conoscenze acquisite. Non so che colori tu voglia ottenere, ma ti assicuro che tra i pigmenti e gli estratti coloranti della tradizione e oggi fortunatamente ancora reperibili, c'è veramente di che soddisfare la fantasia creativa più sfrenata senza nessun problema. Ma mi pare di scorgere nel tuo intento il sacro fuoco dell'artefice che vuol cimentarsi con la materia ignota, ma anche in questo caso l'avere sulle spalle una buona conoscenza della tradizione è sempre indispensabile.
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OrzO
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Messaggio da OrzO »

claudio ha scritto:Ma mi pare di scorgere nel tuo intento il sacro fuoco dell'artefice che vuol cimentarsi con la materia ignota...
Questa me la segno, è bellissima...:wink:

Il bicromato di potassio diventa verde dopo due ore al sole :? <--credo che l'esposizione al sole sia un test buono per capire le denamiche del colore da solo.....

Violino7, quindi stai cercando un colorante da inserire nella vernicie ad alcool più che una colorazione di fondo?

Sarebbe molto interessante documentare questi test di colorazione effettuati dagli utenti del forum e creare una specie di catalogo fotografico...
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claudio
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Messaggio da claudio »

Il bicromato di potassio va usato con molta precauzione non solo perchè è velenoso, ma anche perchè è un potente ossidante. Un uso corretto si aggira a percentuali di circa il 2%, entro le quali il giallo rimane giallo, anche se caratterizzato da un certo verdognolo. Altro fattore importante: esponendo il legno trattato con bicromato al sole, potenzieremo in modo esponenziale le sue capacità ossidanti proprio per la capacità del sole di produrre un fenomeno chiamato "foto-ossidazione". Per capire questo fenomeno basta osservare i mattoni cotti al sole che si usano nelle culture medio orientali, luoghi dove il sole non manca mai, questi mattoni pur non raggiungendo la durezza di quelli cotti in fornace, raggiungono un grado di solidità tale da renderli adatti a costruire case, castelli e bastioni fortificati. In poche parole il sole può "cuocere" le nostre sostanze e le nostre essenze e di questo ne deve essere tenuto conto, specialmente se si usano le vernici ad olio.
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edo
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Messaggio da edo »

OrzO ha scritto: Il bicromato di potassio diventa verde dopo due ore al sole :?
bisogna corregerlo con qualcosa che adesso non ricordo di preciso, mi sembra bicarbonato di sodio. Se ti interessa mi vado a rileggere il testo dove si suggeriva questo espediente.

ciao

edo
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violino7
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Messaggio da violino7 »

claudio ha scritto:Lino, sperimentare e provare va bene, ma nel nostro caso bisogna sempre partire, almeno dall'inizio, dalle conoscenze acquisite. Non so che colori tu voglia ottenere, ma ti assicuro che tra i pigmenti e gli estratti coloranti della tradizione e oggi fortunatamente ancora reperibili, c'è veramente di che soddisfare la fantasia creativa più sfrenata senza nessun problema......
Certo, Claudio, lo so! Solo che, naturalmente bisogna fare delle scelte tante sono le possibilità e non credo sia possibile avere un'idea completa di tutte le varianti, ci vorrebbe troppo tempo sperimentandole tutte! Io ho in una credenza un certo numero di coloranti che ho comprato ma che ancora non ho sperimentato, tipo l'alkanna, il mallo di noce, la curcuma e qualcun'altro ancora. Li ho comprati quando se ne è presentata l'occasione e sono in attesa....
Mentre altri sono già stati sperimentati: sangue di drago, gomma-gutta, sandalo, aloe e tutte le tipologie delle gomme-lacca, la rubino in primis!
Il mio metodo è quello di integrare gradualmente, ma intanto non me li faccio mancare, anche se per il momento non li adopero!


Nel mio caso specifico dell'albicocco, si tratta solo di curiosità.
Sono partito dall'osservazione diretta che i trucioli di legno di albicocco se bagnati si ossidano (non so se sia il termine giusto!) con quel bel colore ambrato e sono voluto andare un pochino ad indagare! :)


claudio ha scritto:........ Ma mi pare di scorgere nel tuo intento il sacro fuoco dell'artefice che vuol cimentarsi con la materia ignota, ma anche in questo caso l'avere sulle spalle una buona conoscenza della tradizione è sempre indispensabile.



Confermo la tua impressione! :D talvolta dentro di me arde il "sacro fuoco dell'artefice che vuol cimentarsi con la materia ignota".

Grazie per la bella espressione! Ma è solo una scintilla che ogni tanto sfavilla, non è un fuoco vero e proprio. Ma in quei casi non so resistere alla tentazione, in fin dei conti da questo può soltanto nascere qualcosa di più e non qualcosa di meno, in fatto di conoscenze.
Diciamo che è solo un mio divertimento.

Ma non dimentichiamoci, ho già accennato una volta a questo, che il "metodo scientifico" si basa spesso su ipotesi e fantasie che normalmente nessuno si sognerebbe semplicemente di immaginare. Ho sentito un paio di anni fa la Montalcini parlare proprio di questo, dell'uso della fantasia come mezzo per andare "oltre", per arrivare più avanti.
Molte delle scoperte scientifiche sono dovute alla casualità, le restanti alla fantasia dell'uomo, cioè alla sua "invenzione".
(un inciso per dire che nulla dovrebbe essere inutile o banale, a priori!
Ripeto per me è solo divertimento...che consiste nell'attesa di vedere se qualcosa di positivo ne esce fuori!.)


Con questo, non è che trascuro la conoscenza della tradizione!
In questa materia (coloranti e vernici) forse di teoria ne ho anche troppa nella testa, quella che invece non basterebbe mai dovrebbe essere la pratica! Ma, come ho detto sopra, su quel punto bisogna fare delle scelte tra tante.....e sperimentare nella direzione voluta, almeno questa è l'idea che mi sono fatta.
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Messaggio da violino7 »

OrzO ha scritto:Violino7, quindi stai cercando un colorante da inserire nella vernice ad alcool più che una colorazione di fondo?
...........


Naturalmente!... Io distinguo tra preparazione del legno ....e verniciatura.

Nella preparazione del legno ci può stare anche il trattamento del legno con sostanze che interagendo con i tannini procurano al legno stesso una modifica del colore ....ma il bicromato di potassio non è un colorante, è solo un reattore chimico, ossidante e mordenzante.
Per "coloranti" intendo quelli riferibili alla vernice, uno dei componenti di essa!
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Messaggio da violino7 »

OrzO ha scritto:
.........
Il bicromato di potassio diventa verde dopo due ore al sole :?.....credo che l'esposizione al sole sia un test buono per capire le dinamiche del colore da solo.....



Io il bicromato di potassio l'ho usato come praparazione sul legno sul mio violino n. 3 con grande mia soddisfazione.
Ma non credi, come già ho detto ieri, che sia diverso mettere una sostanza direttamente ai raggi solari piuttosto che lasciarla esposta alla semplice "luce" riflessa di una stanza?
La mia ipotesi era che le due situazioni non siano in alcuna maniera correlabili, e ne sono ancora convinto! :(
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Messaggio da OrzO »

violino7 ha scritto: Ma non credi, come già ho detto ieri, che sia diverso mettere una sostanza direttamente ai raggi solari piuttosto che lasciarla esposta alla semplice "luce" riflessa di una stanza?
La mia ipotesi era che le due situazioni non siano in alcuna maniera correlabili, e ne sono ancora convinto! :(
Secondo me invece sono strettamente correlate: quello che il sole diretto fa in una settimana è quello che la luce indiretta provoca dopo molti mesi...
Insomma, mi sembra l'unico test possibile che sia veloce e indicativo della fotosensibilità di una sostanza.
Lasciare per anni un campione di colore in penombra sarà sicuramente più fedele ma di sicuro meno pratico, almeno così ci si può fare un'idea in un paio di giorni...
Secondo me l'esposizione al sole funge da buon catalizzatore.

Questa è la mia umile opinione, forse hai ragione tu Violino7, però io il bicromato di potassio non lo userei dopo aver visto come diventa al sole...

Tra l'altro il bicromato di potassio viene usato anche in certi etilometri perchè reagisce con l'alcol, il risultato dopo l'ossidazione infatti è una certa quantità di solfato di cromo, ed infatti il colore dello ione cromo trivalente è verde appunto.
A questo punto se proprio dovessi usare quei tipi di ossidante credo lavorerei sul permanganato di potassio (tanto vale!!), forse riuscendo a mantenersi ad uno stato di ossidazione sotto il +7 si evita il verde in favore di un bel bruno, il pH potrebbe essere fatale nell'equazione e nella reazione alla luce....
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Manfio
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Messaggio da Manfio »

Io trovo questa parte dell libro dei Hill su Stradivari assai interessante:

"If players would be content with instruments treated with colourless varnish, the difficulty of producing fine tone would be very greatly dimisnished, as the addition of many and various injurious colouring substances, or the artificial staining of the wood (at sometimes acomplished by the use of acids) in order to please the eye, in the one case mars what would be a varnish favourable for tone, and in the other adversely affects the material from which the instrument is made. In fact, tone is, and has been, though often unintentionally, sacrified by many through seeking to gratify the taste for mere outward appearence. The great influence of time is not suffiently taken in account when the ordinary observer compares the newly varnished work with the old. As well try to change quickly new wine into old as try to obtain in a short time the richly matured and soft-toned appearence wich age alone can impart to perfectly varnished violins.

Could we have seen the most brilliant works of Italian violin-makers fresh form their hands, we should have been not a little surprised by their bright and unsubdued aspect; nay, in many instances, notably with regard to some of the violins of Joseph Guarnerius, we would have been struck by their positively crude appearance. The conditions for ultimately ensureing a fine appearance were certainly there; but to the wonder-working effects of time and use, and to these alone, we unhesitatingly attibute all that charms us now. That the more ambitious of modern makers should have sought to rival the productions of the old masters in external appearance is readily conceivable - however injudicious at times their procedure - when we bear in mind the popular demand for athing of beauty. An ugly or even plain instrument, though excellent in tone, is again and again rejected. Many may view this statement with incredulity; it is nevertheless strictly true, and the statement is the outcome of innumerable experiences." (capitolo sulla vernice di Stradivari).
AS
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Messaggio da AS »

Buongiorno, seguivo con interesse i vostri esperimenti sui coloranti e ho deciso di iscrivermi.
Ad oggi non ho ancora trovato un rosso (esclusi pigmenti e lacche) che rimanga nell'olio.
Ho provato la Fulton (non propoli, ma quella con l'essenza grassa), anche la versione scura in pentola di ferro, ma il risultato è deludente: bruno scuro con nessuna tonalità nel rosso, anzi, un po' verdastro...
Sto cuocendo in questo momento un olio con l'anchanna e forse insieme ad un olio all'aloe potrei fare una versione della Fulton. E' solo una piccola tinta rossa che cerco, niente di eclatante!
Ho letto che avete fatto prove col Sangue di Drago, ho scoperto che ce ne sono di due tipi, uno più scarso (che però costa di più), e uno più resistente detto "di Sumatra", quale Sangue di Drago avete usato? Inoltre, lo avete fatto bollire nell'olio per quanto?
Ho in programma in questi giorni di provare, e un amico mi ha detto che un amico liutaio dice che il Sangue di Drago non deve cuocere tanto in olio, altrimenti non rimane... Insomma, l'amico dell'amico io non lo conosco, ma forse voi avete le idee più chiare :)
A presto,
AS.
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Messaggio da 1972pianoman »

Ciao As, benvenuto, se ti fa piacere puoi spendere due parole nella sezione presentazione, così potremo cominciare a conoscerci un pochino.
Per quanto riguarda la colorazione delle vernici ad olio, come avrai avuto modo di leggere e di provare è una delle cose più difficili.
Con i tubetti per artisti puoi ottenere quasi tutte le tonalità desiderate, ne ho comprato uno di recente molto bello (quinacridone gold), molto trasparente di colore aranciato in olio modificato agli alcali, ha la caratteristica di stendersi meglio degli altri pigmenti e ritarda leggermente l'essiccazione (della daniel Smith), unico inconveniente che costa un botto.
L'aloe in olio è stupendo, ma colora la vernice di rosso mentre la resa sullo strumento è di un bel giallo; io lo uso come fondo. Attualmente sto sperimentando i resinati metallici con radice di robbia, in modo da farli diventare colorati. Il prossimo esperimento sarà quello di produrre un resinato fatto con coppale sostituendo la colofonia che rimane sempre troppo morbida. Vedremo in futuro gli sviluppi.
gustu
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Messaggio da gustu »

Codice: Seleziona tutto

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)

Codice: Seleziona tutto

<t>Buongiorno a tutti.<br/>
<br/>
Il report di Manfio sul libro di Hill sarebbe interessante peccato non pochi conoscono bene l'Inglese o siano in possesso del libro su Stradivari.<br/>
<br/>
A “pianoman
1972pianoman
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Messaggio da 1972pianoman »


gustu
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Messaggio da gustu »

Si pianoman semplicemente citare i più usati, se eventualmente vanno cotti con olio di lino ed altri oli o resine.

Grazie.
Augusto.
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