Una pericolosa crepa...

da Bach a Kodaly, uno strumento di incredibile bellezza.
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Atomino
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Messaggio da Atomino »

Ciao Violino7.
Son solo un dilettante che legge molto quando può! Ho trovato le fotografie da te indicate e che non avevo notato. A volte ho difficoltà a caricare le immagini da Imageshack e perdo la pazienza. Vedo comunque che attingi oltre che dai consigli di chi conosce magistralmente la materia anche dalle pagine del Weisshaar. Non vedo quale ulteriore apporto potrei dare :) .

Buon Lavoro
- Alberto Soccini -
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violino7
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Messaggio da violino7 »

Atomino ha scritto:Ciao Violino7.
Son solo un dilettante che legge molto quando può! Ho trovato le fotografie da te indicate e che non avevo notato. A volte ho difficoltà a caricare le immagini da Imageshack e perdo la pazienza. Vedo comunque che attingi oltre che dai consigli di chi conosce magistralmente la materia anche dalle pagine del Weisshaar. Non vedo quale ulteriore apporto potrei dare :) .

Buon Lavoro
Atomino, grazie comunque anche per il tuo interessamento.

Per la precisione.....sono anch'io un dilettante, alla sua prima prova di restauro, per di più!
Proprio per questo motivo, mi aspettavo dal forum una partecipazione attiva da parte di chi di mestiere fa proprio il restauratore di strumenti di liuteria .

Chiarisco che questa non è comunque da parte mia una lamentela, è solo una considerazione di fatto ,.....

Tra l'altro, fin dall'inizio, ho ritenuto indispensabile per il mio lavoro un certo grado di autonomia. Ma ad ogni passaggio mi rimane tuttavia l'incognita se con conoscenze migliori qualcosa poteva pur sempre essere migliorato!:hum:

Ciao.
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- Lino Santoro -
apocrifo
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Messaggio da apocrifo »

Scusa violino7 se mi intrometto, ma nessun liutaio metterebbe bocca in un lavoro come stai conducendo per il semplice motivo che con questo sistema di comunicazione è assai difficile dare delle indicazioni precise.
Io non saprei da quello che dici e scrivi e dalle foto che invii se tu stai procedendo nel migliore dei modi anche perchè non esiste il migliore dei modi. Ti posso dire che quando restauro uno strumento (operazione che per mia natura considero assai difficile) spesso io stesso ho dei dubbi e alle volte devo far marcia indietro. Alcune volte di fronte a strumenti di pregio dopo averli aperti aspetto anche un mese prima di decidere che strada prendere. Il restauro e la costruzione sono secondo me due cose diverse, pur non escludendosi a vicenda. Di solito quando si costruisce il nuovo si crea, e quindi operiamo un atto creativo personale come risultato della nostra conoscenza. Quando si restaura invece bisogna entrare nel cervello di chi invece ha a suo tempo costruito. Ti rendi conto che sono due impostazioni diverse, senza parlare poi se si deve intervenire anche su vecchi restauri. Scusa per la lunghezza ma sarebbe necessario un forum a parte sulla teoria del restauro per affrontare il problema in maniera esaustiva. Salutoni
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Atomino
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Messaggio da Atomino »

violino7 ha scritto:.....Tra l'altro, fin dall'inizio, ho ritenuto indispensabile per il mio lavoro un certo grado di autonomia.
Direi basilare.

violino7 ha scritto:.....Ma ad ogni passaggio mi rimane tuttavia l'incognita se con conoscenze migliori qualcosa poteva pur sempre essere migliorato! /color]:hum: .........
Non ci sono dubbi; almeno in questo. Per quanto riguarda il restauro penso che Apocrifo abbia dato delle indicazioni precise e fondamentali sulla fase valutativa dell'intervento. Intervenire sul lavoro fatto da altri è già difficile di per sè. Figuriamoci farlo per interposta persona. Pensa solo, a caso, alla valutazione della consistenza del legno che ti trovi a maneggiare, che oltre ad essere soggettiva è fondamentale per il tipo di intervento da eseguire. Chi meglio di te può valutare e decidere? Ora come ora direi che il lavoro è più che egregio e che nessuno possa dire che avrebbe fatto di meglio. Aspetto l'evoluzione dell'opera.
Ciao
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violino7
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Messaggio da violino7 »

apocrifo ha scritto:Scusa violino7 se mi intrometto, ma nessun liutaio metterebbe bocca in un lavoro come stai conducendo per il semplice motivo che con questo sistema di comunicazione è assai difficile dare delle indicazioni precise.
Io non saprei da quello che dici e scrivi e dalle foto che invii se tu stai procedendo nel migliore dei modi anche perchè non esiste il migliore dei modi. Ti posso dire che quando restauro uno strumento (operazione che per mia natura considero assai difficile) spesso io stesso ho dei dubbi e alle volte devo far marcia indietro. Alcune volte di fronte a strumenti di pregio dopo averli aperti aspetto anche un mese prima di decidere che strada prendere. Il restauro e la costruzione sono secondo me due cose diverse, pur non escludendosi a vicenda. Di solito quando si costruisce il nuovo si crea, e quindi operiamo un atto creativo personale come risultato della nostra conoscenza. Quando si restaura invece bisogna entrare nel cervello di chi invece ha a suo tempo costruito. Ti rendi conto che sono due impostazioni diverse, senza parlare poi se si deve
intervenire anche su vecchi restauri. Scusa per la lunghezza ma sarebbe necessario un forum a parte sulla teoria del restauro per affrontare il problema in maniera esaustiva. Salutoni
Apocrifo, grazie per il tuo intervento. La tua semplice presenza mi consola. Finora mi ero fatto l'idea che, in generale, i liutai disertassero sistematicamente il forum, invece ora so che qualcuno tra loro mi osserva!:lol:

In un certo senso tutte le considerazioni che tu hai esposto io in cuor mio me le sono fatte, nel mio piccolo, operando sul campo e condivido, quindi, tutto quello che hai detto. Mi rendo conto che la materia del restauro sia molto ampia (anche da qui il suo indubbio fascino) e che le valutazioni e le scelte dell'operatore non debbano essere messe in discussione!
Il fatto è che, obiettivamente, io mi sento molto povero di fronte all'esperienza di chi del restauro ne ha fatto una professione, dietro c'è anche un grande bagaglio di conoscenza rispetto al quale io sono certamente carente.

Sarebbe eccessiva ambizione da parte mia sperare che ogni tanto qualcosina di quel grande bagaglio possa uscire dalla singola bottega? Non sarebbe una maniera per vitalizzare l'arte della liuteria che rischia di rimanere invischiata in ambiti molto angusti?

Ho contemporaneamente molto rispetto per coloro che partendo da una passione poi ne fanno una professione per tutta la vita, avendo la necessità di sbarcare il lunario, ma al di sopra di questo aspetto che non credo possa essere compromesso, penso certamente ci sia la necessità culturale di instillare ogni tanto delle gocce di vitalità! E' una questione di proselitismo!

Questo non avviene molto spesso!

E' naturalmente un ragionamento a carattere generale, ovviamente non è rivolto a te che, quantomeno per la semplice tua presenza nel forum, certamente sei benemerito.

Grazie nuovamente e ricambio i saluti.

Lino
Ultima modifica di violino7 il lunedì 10 agosto 2009, 15:28, modificato 1 volta in totale.
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- Lino Santoro -
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Messaggio da apocrifo »

Quello che ti dirò adesso, potrà essere senz'altro frainteso oppure qualcuno potrebbe gridare al lupo! Ma io te lo dico lo stesso, poichè non vi è male nell'esprimere quello che si sente. Ritengo che la liuteria che si insegna nelle scuole potrà essere senz'altro redditizia (se lo è) ma non è la vera liuteria. Tutti coloro che escono da una scuola anche famosa avranno un diploma ma non sono dei liutai. La riprova stà nel fatto che usciti da una scuola cominciano istintivamente a cercare un maestro liutaio, i più ansiosi anche più d'uno per perfezionarsi perchè? Perchè la scuola ti insegna a costruire uno strumento, un maestro liutaio ti insegna a dargli l'anima. In questo mestiere non c'è maestro senza allievo e non vi può essere allievo senza maestro, fino a che qualcuno vorrà tramandare la liuteria. Chiunque abbia una discreta manualità ed una grande smania creativa può costruire, restaurare o suonare uno strumento,ma appena lo ha costruito se non è un presuntuoso si rende subito conto che deve andare da un maestro per imparare a farlo il meglio possibile. Per quanto mi riguarda io non sono un grande restauratore, preferisco costruire il nuovo, ma conosco dei grandi restauratori e ti posso dire che secondo me solo in casi eccezionali le due arti possono convivere in un solo individuo. Penso che se uno si sente restauratore di strumenti musicali debba cercare la collaborazione di restauratori specializzati in questa materia. Ti posso dire di aver visto con i miei occhi diventare un violino 3/4 un violino 4/4, e per vedere che era stata operata tale magia bisognava che qualcuno te la svelasse! Il restauro era durato tre anni. La mia mente non concepisce questo tipo di lavoro. Bisogna poi distinguere tra restaurare e riparare che non sono la stessa cosa, se ti interessa posso spiegarti la differenza che è alla base di questo. Sei un coraggioso, continua e non ti arrendere mai. Salutoni
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Messaggio da violino7 »

apocrifo ha scritto: ........... Bisogna poi distinguere tra restaurare e riparare che non sono la stessa cosa, se ti interessa posso spiegarti la differenza che è alla base di questo. ...............
Grazie Apocrifo, quello che hai detto mi affascina! :P

Volentieri mi piacerebbe avere i chiarimenti che mi proponi.
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violino7
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Messaggio da violino7 »

Tornando all'ambito pratico del restauro del Menegozzo, ho iniziato il rifacimento delle parti mancanti del bordo superiore della fascia:

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Immagine

Ho utilizzato spezzoni dello stesso legno, esattamente quelli che erano incassati lateralmente al manico nelle due canalette laterali del vecchio tassello, le parti chiare che ho dovuto eliminare e che avevo conservato:

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Ultima modifica di violino7 il lunedì 10 agosto 2009, 0:29, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da violino7 »

A vederli così questi pezzetti di legno fanno impressione, ma già dopo il livellamento superiore:

Immagine

Immagine

il tutto assume un altro aspetto:

Immagine

Su questa foto fate caso che lungo tutto il passetto il colore è più intenso, questo è dovuto al fatto che il restauratore a suo tempo ha raddoppiato la vernice su di esso, sicuramente per cercare di nascondere le evidenze del suo intervento su di esso, specialmente lo stucco.
Tenete presente questo aspetto, che prenderò in considerazione quando andrò a mia volta a ritoccare il passetto con la vernice.

Riguardo ai pezzetti aggiunti alla fascia, essi hanno avuto effettivamente una buona tenuta in quanto, come avevo già spiegato, legano ad L su due posizioni (in basso e sulla verticale alla controfascia!)
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Messaggio da apocrifo »

Ti dirò caro violino7 che tu in realtà stai riparando il violoncello, non lo stai restaurando. Il tuo lavoro è egregio ma non è un restauro, poichè ad un restauratore verrebbe richiesto che la crepa della fascia che si vede nella foto dopo l'intervento debba essere assolutamente invisibile. Neanche io saprei fare ciò ma il vero restauratore si, questa è la differenza fra riparare e restaurare. E' anche ovvio che il prezzo del restauro deve essere obbligatoriamente giustificato dal valore dello strumento. Salutoni
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Messaggio da violino7 »

apocrifo ha scritto:Ti dirò caro violino7 che tu in realtà stai riparando il violoncello, non lo stai restaurando. Il tuo lavoro è egregio ma non è un restauro, poichè ad un restauratore verrebbe richiesto che la crepa della fascia che si vede nella foto dopo l'intervento debba essere assolutamente invisibile........
Grazie Apocrifo del chiarimento!
Perfetto, questa distinzione era anche intuibile!
Nella pratica di quello che sto facendo sul Menegozzo sicuramente il termine "restaurare" è da me abusato, ed alla luce del tuo chiarimento cercherò di adoperarlo più adeguatamente in futuro.
Ma ti devo dire che in sostanza ho proceduto secondo necessita: dove c'era da riparare sicuramente ho riparato e se c'era da restaurare (forse, e non so fino a che punto) in effetti certamente io stesso ho avuto le maggiori titubanze. Ma non mi sono mai posto il problema, sono sempre andato avanti facendo quello che ho ritenuto necessario fare! Questa è la filosofia dei miei interventi, avendo come limite solo le mie possibilità materiali.

Ad esempio: sono al di sopra di ogni sospetto se ti dico che quello che ho iniziato a fare sulla "crepa che si vede nella foto" (cioè sul cosiddetto "Passetto del tarlo") l'ho già realizzato da un paio di giorni (fra poco farò vedere le foto).

Io ho deciso di operare in quella maniera e naturalmente non mi sono posto il problema se si tratti di una riparazione oppure di un restauro!
Hai presente che ieri ho già anticipato che su quella crepa c'è un raddoppio di vernice? Continuo dicendo ora che quel raddoppio di vernice non mi piace ed ho intenzione di eliminarlo per uno scopo ben preciso!
Ho semplicemente valutato la faccenda ed ho preso una decisione discrezionale. Quello che so è che tutto quello che faccio lo faccio a scopo migliorativo, estetico in questo caso! Quella crepa difficilmente potrà essere ben occultata completamente, ma se io riesco a dare uniformità di colore a tutta la zona apportando certamente delle migliorie, di cosa si tratta, di riparazione o restauro?
Ma procedo così e basta, i termini in questo caso per me hanno poca importanza.

Fra poco continuerò il report fotografico e potremo meglio intenderci!
apocrifo ha scritto: Neanche io saprei fare ciò ma il vero restauratore si, questa è la differenza fra riparare e restaurare. E' anche ovvio che il prezzo del restauro deve essere obbligatoriamente giustificato dal valore dello strumento. Salutoni
Tutto quello che sto facendo lo faccio perchè il valore dello strumento non lo merita e questo mi permette un certo ambito di manovra.
Diversamente, un dilettante come me non si sarebbe mai permesso di rischiare le proprie scelte operative su uno strumento d'alto rango!


Proprio per questa possibilità che mi si è presentata di applicarmi per pura passione, non esiste un prezzo del restauro! (se non fosse così, già a questo punto la povera Clairdelune sarebbe dovuta andare a chiedere un mutuo in banca! :cry: )

Saluti.
Ultima modifica di violino7 il martedì 11 agosto 2009, 15:50, modificato 2 volte in totale.
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Messaggio da violino7 »

Immagine

Certo questa grossa crepa (che poi non è una crepa, ma una vera e propria frattura netta della fascia ricomposta! E' meglio chiamarla "Il passetto del tarlo" per i motivi a suo tempo chiariti), vista così fa anche lei impressione!
Il minimo che io possa fare è di migliorarla esteticamente, certamente nello spirito a cui Apocrifo si riferisce
apocrifo ha scritto: ............ ad un restauratore verrebbe richiesto che la crepa della fascia che si vede nella foto dopo l'intervento debba essere assolutamente invisibile...............
Non credo di poterla rendere invisibile, ma è mia intenzione di fare il possibile rispetto a come era prima dell'inizio dei lavori per migliorarla. Malandata com'è l'intera fascia, mi è impossibile pensare che possa ritornare come in origine, se non sostituendola integralmente! :?


La prima cosa che necessita fare è quella di eliminare tutte le incrostazioni di colla esistenti. Nella foto sopra si vede benissimo quanta ce n'è sul passetto, ma non solo là, un po' dovunque:

Immagine

Adopero pennelletto a punta relativamente rigida ed acqua tiepida.
Il primo diluente per la pulizia di uno strumento deve sempre essere l'acqua.

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Immagine

Immagine
Ultima modifica di violino7 il martedì 11 agosto 2009, 16:16, modificato 3 volte in totale.
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Messaggio da violino7 »

Bene! Ora tutte le asperità che trovo sulla superficie non sono colla.

Procedo livellando con rasiera proprio il passetto.
Ho deciso che su di esso serve una buona pareggiata andando a sacrificare ben volentieri anche lo strato di rossa vernice sovrapposta dal restauratore.
Ho valutato che quella vernice è di troppo e che per uniformare il colore devo prima pareggiare la superficie proprio in prossimità dell'incollatura.
Non ho paura di cedimenti! So che il fascione apposto internamente in corrispondenza dell'intero passetto fa buona tenuta.


Immagine

Immagine

In effetti la vernice sovrapposta forma uno strato rosso denso ben avvertibile alla rasiera.
Lo stesso strato è ancora presente dopo il primo sgrosso

Immagine

Osservate come ora la linea di incollaggio della frattura risulti meglio unita in superficie rispetto a prima.
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- Lino Santoro -
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Messaggio da Clairdelune »

violino7 ha scritto:
apocrifo ha scritto:Ti dirò caro violino7 che tu in realtà stai riparando il violoncello, non lo stai restaurando. Il tuo lavoro è egregio ma non è un restauro, poichè ad un restauratore verrebbe richiesto che la crepa della fascia che si vede nella foto dopo l'intervento debba essere assolutamente invisibile........
... Nella pratica di quello che sto facendo sul Menegozzo sicuramente il termine "restaurare" è da me abusato, ed alla luce del tuo chiarimento cercherò di adoperarlo più adeguatamente in futuro.

Tutto quello che sto facendo lo faccio perchè il valore dello strumento non lo merita e questo mi permette un certo ambito di manovra. Diversamente, un dilettante come me non si sarebbe mai permesso di rischiare le proprie scelte operative su uno strumento d'alto rango!

Proprio per questa possibilità che mi si è presentata di applicarmi per pura passione, non esiste un prezzo del restauro! (se non fosse così, già a questo punto la povera Clairdelune sarebbe dovuta andare a chiedere un mutuo in banca! :cry: )

Ciao a tutti,
dopo la pausa marinara... di lungo corso :)
vorrei intervenire in merito alla definizione da dare al lavoro di Lino sul mio s/fortunato Menegozzo.
Ma dobbiamo proprio darla?
Direi che quello che Lino con furiosa determinazione sta portando avanti trova riduttive entrambe le definizioni, per tutte le ottime ragioni che avete elencato. Io credo di non sbagliare dicendo che, quando insieme abbiamo concordato l'avvio di questo intervento abbiamo pensato entrambi ad un vero e proprio esperimento, perchè in altro modo non si poteva definire.
Abbiamo anche deciso, e qui me ne prendo carico perchè forse sono più io ad averlo voluto, di essere "conservativi" nei confronti di alcuni segni (vedi il passetto del tarlo) che hanno tracciato la storia di questo strumento, perchè non mi interessava affatto l'aspetto estetico a costo di snaturare totalmente la sua natura iniziale (un vero e proprio accanimento!).

Un esperimento interessante ed emozionante sotto tanti punti di vista, che rende quello che Lino sta facendo valido e degno di nota al di là di qualunque risultato finale.
Già, perchè alla fine quello che tutti si chiedono secondo me è: ma dopo tutto questo incredibile sforzo, il Menegozzo suonerà? E come suonerà?

Nessuno di noi può saperlo a priori.
Di certo era destinato a diventare completamente pappa per tarli e così non è stato (tarli, tiè!! :horn:)
Di certo il suo destino sembrava essere il ritornare in una cantina, con in più il manico spezzato (e neanche così è andata).

Qualunque sarà il risultato, il Menegozzo ha permesso a tanti di noi di osservare ed affrontare "dal vivo" una quantità di problemi, che sicuramente non si ritrovano così spesso su un unico strumento.
L'autopsia e la dissezione del Menegozzo sono stati utili al pari di una lezione anatomica su cadavere di leonardiana memoria, con la differenza che il cadavere e i suoi resti venivano poi seppelliti, mentre il caro violoncellino potrebbe continuare in qualche modo il suo percorso di strumento musicale. Questo io mi auguro, con tutto il cuore.

Io direi che la definizione l'ha data Claudio, qualche tempo fa: non restaurato, non riparato, piuttosto "rianimato!! :wink:

Lino, ti leggo con passione anche quando non commento :)

A tutti, salute!




Clair*
In origine, fu la vibrazione.
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Messaggio da violino7 »

Clairdelune ha scritto: .......................
Io direi che la definizione l'ha data Claudio, qualche tempo fa: non restaurato, non riparato, piuttosto "rianimato!! :wink:

.......................
Bentornata Clair! Sono felice di risentirti su di giri.

Comunque, lo chiarisco a scanso di equivoci:
Apocrifo ha ragione! Fare il "restauratore di strumenti musicali" è ben altra cosa! Presuppone una conoscenza, una formazione professionale, una tecnologia ed una esperienza che io non ho, lo affermavo infatti pochi giorni fa quando lamentavo l'assenza nel forum di chi ne sapeva più di me.
Penso che i veri "restauratori" in Italia siano pochissimi e si contino sulle punte della dita di una mano.

Sono sicuro che a loro Apocrifo faceva riferimento e sono convinto che fino ad oggi io possa ambire effettivamente solo al titolo di "rianimatore"! :)

Sia chiaro, mi sta benissimo così. Non ci tengo ad abusare di alcun titolo, per amor di verità!

Saluti a tutti.
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