Andiamo a vedè l'omo in viso.... Ccome si dice a Firenze)

[LeeVa]

DEvo dire una cosa.......
L'altro giorno stavo suonando un pezzo con la mia maestra, lei ha usato un Rugeri del 1700(di preciso non me lo ricordo)... e fin lì tutto ok, il mio non reggeva paragoni, però a sentirli separati si ha la sensazione che quello nuovo, il mio, sia migliore.. io ho avuto questa sensazione...
Ero ad un metro di distanza però, ha influito anche questo... ma anche in questi test era così no?

[masa]

Stiamo parlando del suono del violino, non capisco bene il discorso di copiare o non copiare, o paragone con Cravaggio e Picasso come se il violino fosse un oggetto d’arte anziché un utensile per musicisti. Se un liutaio arrivasse a saper copiare il suono di uno stradivari, sarebbe un grande progresso nell’arte di costruire un utensile. (Ma chissenefrega dell'aspetto, per chi suona il suono è tutto).
Ma che cosa è il suono di uno Stradivari ammodernato, è ancora l'espressione dell'autore?

[violino7]

DEvo dire una cosa.......
L'altro giorno stavo suonando un pezzo con la mia maestra, lei ha usato un Rugeri del 1700(di preciso non me lo ricordo)... e fin lì tutto ok, il mio non reggeva paragoni, però a sentirli separati si ha la sensazione che quello nuovo, il mio, sia migliore.. io ho avuto questa sensazione...
Ero ad un metro di distanza però, ha influito anche questo... ma anche in questi test era così no?

Non ci dimentichiamo che non tutti i violini alla nascita vengono con lo stesso suono e di sè per sè non è detto che tutti i violini del '700 siano di qualità eccelsa, solo perchè hanno sulle spalle più di 300 anni ed hanno sull'etichetta un nome ben conosciuto. Quindi sono convinto che a priori il nome del liutaio non sia necesariamente garanzia di qualità e che, poi, tra gli strumenti nati buoni (o eccelsi) occorra vedere quali siano giunti fino ai giorni nostri senza danni e possano essere presi in considerazione ai fini di una eventuale comparazione con gli strumenti moderni. Certo è, ad esempio, che era più facile che uscisse un violino eccelso dalle mani di Stradivari che non da quelle di Rugeri. D'altro canto la manualità, la sensibilità e l'arte non si comprano per strada!

Insomma, sono convinto che ci sono moltissime cose "relative" che giocano un ruolo importante, ed allora ........come si fanno e chi le decide le regole di relazione? ...............ci vorrebbe qualcuno al di sopra di ogni sospetto, certamente nè un liutaio interessato a vendere propri violini o peggio un commerciante di settore.

I migliori, i più eccelsi, direi! (... e per eccelsi intendo "che suonano bene") strumenti dell'epoca d'oro arrivati fino a noi in ottime condizioni non sono moltissimi e sono utilizzati dai migliori professionisti viventi, già di per sè questo ha un significato.
Allora una eventuale comparazione andrebbe fatta tra i migliori violini tra di essi ed altrettanti strumenti di liutai moderni, come numero.

Quello che voglio dire è che una prova del genere ha un senso se è riferita all'eccellenza riconosciuta degli strumenti antichi e moderni ed in condizioni di prova chiaramente ottimale, ....e di converso non ha senso se si esaminano pochissimi strumenti presi a caso e li si fa suonare in una camera di albergo!

Ma il discorso del "relativo" gioca sempre la sua parte: chi decide quali siano i migliori liutai contemporanei e quale sia la migliore selezione tra i loro strumenti?


Caro Fabio, il gioco è molto difficile! C'è sempre di mezzo quella che io chiamo "la politica"!

[Guadivari]

Propongo una lettura del test dell'Indianapolis experiment di Claudia Fritz da due punti di vista:
a) Il test ha verificato differenza tra i violini antichi e quelli moderni?
b) Il test predisposto da Claudia Fritz avvantaggiava i violini nuovi? E se avvantaggiava i violini nuovi, Claudia Fritz ne era consapevole quando ha ideato il test?


a) Il test ha identificato una diversità tra i violini antichi e quelli moderni?

Secondo me, sì. Ed in modo evidente.

Tralasciamo il fatto che sono stati preferiti i violini moderni ed esaminiamo solamente se i violinisti hanno "sentito" le differenze.

Ecco, se andiamo a guardare la "Table 1" nella pagina web di Claudia Fritz, si vede che nel confronto diretto new-old il violino "O1" (lo Stradivari del 1715) ha perso 15 a 6, 18 a 3 e 16 a 5 contro i violini nuovi N1, N2 e N3. Quindi la differenza era percepita.

Ma la chiave di lettura, che Claudia Fritz non evidenzia, è nella "Table S3".

Se osserviamo le scelte del violinista N. 4 vediamo che ha scelto i violini "old" contro i violini "new" 8 volte su 9. E ha sempre preferito il violino O1 (il famoso Stradivari del 1715) contro tutti e 3 i "new". La probabilità che la scelta sia stata casuale è 0,5 elevato alla ottava per 100, cioè 0,4%. Se fossero stati in 250 violinisti e tutti avessero scelto a caso uno avrebbe scelto come il violinista N. 4. Secondo me, è più probabile che il violinista N. 4 sapesse consapevolmente cosa stava scegliendo. Sarebbe interessante sapere qualcosa di più riguardo il violinista N. 4. Che tra l'altro dice: "I think that O2 is maybe a Guarneri because of the dark color. However, I don't know for sure, it's just a guess". E aveva ragione, era il Guarneri.

Analogamente, possiamo analizzare i violinisti che hanno scelto i violini "new". I violinisti N. 2 e N. 8 hanno scelto i violini nuovi 8 volte su 9. Che sia casuale è sempre una probabilità del 0,4% ciascuno. Il violinista N. 18 ha sempre scelto i violini nuovi e la probabilità che sia casuale è dello 0,2 %.

Claudia Fritz ha dimostrato che i violini "old" suonano in modo diverso dai violini "new".


b) Il test predisposto da Claudia Fritz avvantaggiava i violini moderni? E se li avantaggiava, Claudia Fritz ne era consapevole?

La stanza d'albergo era "a room with relatively dry acoustics". Se guardiamo le foto della stanza, capiamo cosa intende con "dry acoustic". Tende, lettone con il piumone, asciugamani appesi: è quasi una stanza anecoica. Pertanto una situazione che accentua le sonorità a breve distanza e dirette dal violino, ma anche quelle percepite per vibrazioni da contatto del mento con lo strumento.

Non so se questa è una condizione svantaggiosa per i violini "old", però solo leggendo il libro di Sacconi (pag. 106) è citata la differenza tra un violoncello Stradivari ed una copia e lo Stradivari suonava meglio "solamente" in teatro.

Personalmente penso che Claudia Fritz abbia letto il libro di Sacconi.


Se in questo test a doppio ceco i violinisti avessero distribuito uniformemente tutte le preferenze tra vecchi e nuovi, forse questo test aggiungerebbe qualcosa di nuovo. Ma con questo test vediamo che in una stanza anecoica 16 violinisti su 21 preferiscono violini moderni e che un violinista su 21 preferisce nettamente quelli antichi e tra tutti sceglie lo Stradivari 1715 da portarsi a casa. Ed "indovina" il Guarneri.

Mi sa che almeno uno con l'orecchio sopraffino c'era in quella stanza.

[Fabio_Chiari_liutaio]

Quando dici l'inico che aveva l'orecchio fino ti riferisci a quello che ha scelto gli strumenti che preferisci tu per un qualsiasi motivo? No perchè allora si dovrebbe anche dire che tutti gli altri erano degli incompetenti, io in tutta franchezza non me la sento.....Mi pare un pò troppo facilino e scontato. Se si accetta un governo della maggioranza non vedo perchè non si dovrebbe accettare una scelta operata da una maggioranza.

[davidesora]

Ciao a tutti.

Sinceramente sono un po' stufo di questo eterno rivaleggiare tra strumenti antichi e strumenti moderni anche perchè sono sicuro che nessun test potrà mai eliminare il pregiudizio consolidato (soprattutto in Italia) nei confronti degli strumenti nuovi, anche nel caso di una "vittoria" schiacciante degli stessi.

Io penso che si dovrebbero considerare solo violini e giudicarli per come suonano ponendoli sullo stesso piano.

Se uno preferisce gli antichi che se li pigli pure, per fortuna sempre più musicisti apprezzano e scelgono di suonare anche i moderni e questo mi sembra un buon segno.

Se poi un musicista è convinto che con pochi soldi possa trovare un ottimo (raro) strumento antico dal suono insuperabile buon per lui, io ho comunque la certezza che nessuno strumento antico avrà mai il rapporto qualità/prezzo dei migliori strumenti moderni e questo mi basta.

Il ciarpame esiste in entrambi i casi!!!!!

Davide

[Guadivari]

No. Non c'ero, i violini non li ho sentiti e non posso dire quale preferirei. Io sicuramente non sarei stato in grado di sentire la differenza.
Sono anche un po' sordo . Non vorrei creare un flame su cose che neanche penso e sulle quali non sono preparato.

Mi sono stupito per la diversità tra quello riportato dai giornali (tanti), quello che la stessa Claudia Fritz dichiara e poi i dati misurati. L'uscita della notizia è stata contemporanea al mio esame di statistica e così me li sono guardati anche per fare ripasso . Mi è venuta anche la curiosità di capire se nell'ambiente la ricerca della Fritz viene letta fino in fondo oppure no.


Ho ipotizzato che il violinista N. 4 fosse più preparato degli altri ad identificare i violini antichi perché secondo lui il violino "O2" era un Guarneri ed era vero. Poi ha scelto sempre quelli antichi. Riguardo gli altri. Per esempio, il violinista N. 3 ha detto che il violino "O1" era "french school". Il violinista N. 7 sperava che il violino "N2" fosse italiano. I violinisti 8, 10, 11, 15, 15 e 18 non avevano nessuna idea. Il N. 12 pensava che il violino "N2" fosse Guarneri. Il violinista N. 16 pensava che il violino "O2" fosse Stradivari ed era Guarneri. Il violinista N. 17 pensava che "N2" fosse antico e "O2" fosse nuovo. Il violinista N. 19 pensava che "N2" e "N3" fossero antichi. Il violinista N. 20 pensava che il violino "O1" fosse moderno e che N1 e N2 erano antichi. Il violinista N. 21 pensava che il violino "N1" fosse antico.

Ad una prima lettura, pensavo che il violinista N. 4 ci avesse azzeccato per caso, ma poi calcolate le probabilità non mi sembra più. Alla fine, non sappiamo chi è. Magari di lavoro fa valutazioni dei violini per le case d'aste, suona da cani e l'unica cosa che sa fare è distingere i tipi di violino. Il fatto che il violinista N. 4 riesca ad identificare i violini antichi, non implica che gli altri siano incompetenti.

Ma poi in realtà anche i violinisti N.2, N. 8 e N. 19 hanno scelto quasi sempre violini nuovi con frequenza fuori della probabilità.

Ai violinisti è stato chiesto che violino preferiscono e non di identificare nuovi e antichi e la maggior parte ha preferito i violini nuovi. Su 21, 4 violinisti hanno espresso preferenze nette. 3 violinisti nettamente per i violini nuovi ed un violinista per i violini antichi. In queste condizioni i violini nuovi piacciono di più. Piacevano di più i violini nuovi a 16 violinisti su 21 e probabilmente piacerebbe anche a me di più quelli nuovi, non so. Non c'ero. Magari anche in un teatro sarebbero piaciuti di più violini nuovi. Non lo sappiamo, perché Claudia Fritz ha scelto di effettuare il test con "dry acoustic" perché i violinisti preferiscono così "In our experience, violinists consider an acoustically dry (though not dead!) room best for initial try-outs". Ma anche l'età dei violinisti influenza il test perché l'orecchio perde frequenze alte con l'età e sente diversamente.


Il punto è che il test ha fatto vedere che le differenze ci sono.


Mi rendo conto che concludere con "Mi sa che almeno uno con l'orecchio sopraffino c'era in quella stanza" può apparire come partigiano nei confronti degli strumenti antichi, ma il mio appunto è solmente nei confronti della ricercatrice. Leggendo il suo website mette tutti insieme in un calderone da Sacconi a Nagyvary riducendo i loro studi a rango di pseudoscienze. Mentre i risultati del suo test dicono che nuovi e antichi suonano diversi. Cioè, non ha dimostrato che suonano uguale. Ha dimostrato che alla maggior parte piacciono di più i violini nuovi e che ogni 20 violinisti ce n'è uno che identifica il Guarneri in mezzo ai 6 e poi sceglie lo Stradivari.

Il test sarebbe stato ancora più "politically correct" se Curtin in mezzo ci avesse messo un bel violino cinese.


Secondo me, è comunque una ricerca interessante perché combina elementi di psicologia sociale con aspetti tecnici e tecnologici.

[robinwood]

What Really Happened in that Double-Blind Violin Sound Test
http://www.violinist.com/blog/laurie/20121/13039/

p.s.
''And now, Back to the Piano!''il brevissimo commento su un forum americano di un utente dopo una interminabile noiosissima pagina sui risultati del test.
Sembra che a mondomusica già l'abbiano capito.

[claudio]

Robinwood grazie per i link, ogni volta che leggo un resoconto di quell'infamous test mi viene da piangere e da ridere allo stesso tempo. Non capisco davvero come si possa aver condotto un test simile in una stanza d'albergo e avendo un minuto per provare ciascun strumento. Penso che oltre la malafede ci sia tanta stupidità.

[robinwood]

effettivamente il ''minuto'' era uno dei punti più tristi.

''...appena arrivata, ho dovuto indossare occhiali appositamente modificati, e sono entrata in una stanza buia. Mi sono state presentate10 coppie di violini. Per ogni coppia, ho avuto un minuto per suonare tutto quello che volevo con il primo violino, poi un minuto per suonare tutto quello che volevo con il secondo, senza poter passare mai avanti e indietro. Dopo aver suonato ognuno per un minuto, mi è stato chiesto di scegliere quale dei due preferivo. Poi alla coppia successiva - 10 volte in tutto. Pensavo che stavo testando 20 violini!
Come si è visto, stavo testando 6 violini, messi in coppia in modo diverso ogni volta. uno
era sempre un vecchio violino, l'altro era uno moderno, e hanno usato diverse combinazioni uni contro gli altri...''

p,s,
a mio modesto avviso non credo affatto che l'amicaFritz ed il suo amico liutaio siano stupidi, ma in realtà molto scaltri, si sono fatti tra l'altro una enorme pubblicità a livello mondiale.

[claudio]

Si sono fatti proprio una bella pubblicità!

[robinwood]

su test del genere sarebbe da non perderci nemmeno un ''minuto''.

cui prodest?

http://www.nytimes.com/2012/01/03/scien ... -lags.html

http://www.lefigaro.fr/musique/2012/01/ ... varius.php

http://www.guardian.co.uk/music/2012/ja ... radivarius

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/01/0 ... 87484.html

http://elpais.com/diario/2012/01/06/opi ... 50215.html

http://www.lemonde.fr/culture/article/2 ... _3246.html

http://savartjournal.org/index.php/sj/announcement

[claudio]

Bellissimo Le Figaro: I violinisti non sanno riconoscere uno Stradivari.

[robinwood]

Codice: Seleziona tutto

LibXMLError Object
(
    [level] => 3
    [code] => 77
    [column] => 80
    [message] => Premature end of data in tag r line 1

    [file] => 
    [line] => 2
)

Codice: Seleziona tutto

<r>alcune risposte ''scientifiche'' dellaFritz<br/>
''Remember, the question we asked was “Which violin would you like to take home

[edo]

A quanto pare è in programma la seconda puntata:

http://thestrad.com/Article.asp?ArticleID=2266

ciao

edo