Action ....anche nel violino?

[violino7]

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Parliamone della chitarra, se occorre, se ne parli come si desidera e come bisogna! tra le altre cose questa questione di cui si sta dibattendo sfiora un'altra questione piuttosto importante che è riassunta con il nome di "temperamento".

Certamente! quello che mi preme sottolineare è che nel violino la ricerca dell'intonazione giusta è realizzata alla grande......

...mentre nella chitarra è ben lontana dall'essere raggiunta stabilmente al 100%, visto che ogni volta che viene modificato un parametro incidente sulle misure di aggiustamento dell'action, lo strumento necessiterebbe di una nuova accordatura. Per fare un esempio pratico, addirittura in certi termini influisce anche il variare della temperatura sulle corde metalliche, ma i parametri da considerare sono più di uno.
Vari sono stati li aggiustamenti adottati nel corso del tempo per migliorare l'intonazione delle corde, come ad esempio il ponte mobile: un accorgimento relativamente recente realizzato sul ponte fisso che permette di regolare la lunghezza delle singole corde, ognuna presa a se stante, dapprima applicato sulla chitarra classica ed in seguito standardizzato sulla chitarra elettrica.

Potrei entrare tecnicamente su questa tematica specifica dell'action nella chitarra (anche interessante) che parte dalla ricerca del punto di ottava (12° tasto) che gli antichi facevano ad orecchio e che i migliori costruttori di chitarra hanno continuato a fare così (non per niente! l'orecchio aggiusta qualsiasi varianza, come avviene suonando il violino), ma sarebbe, questo volta sì, fine a è stesso per questo strumento. Invece mi interessa indagare storicamente cosa è successo nell'evoluzione degli strumenti.

In primis c'era il violino! Potrei dire, ed il violino dal passato è arrivato ai nostri giorni mantenendo l'eccellenza nel rendimento sonoro.

Il violino certamente è strumento più antico della chitarra, credo che questo sia scontato!

segue...

[claudio]

Il violino certamente è strumento più antico della chitarra, credo che questo sia scontato!

segue...

Temo fortemente che il tuo impeto appassionato ti abbia portato ad esagerare un pò: se ci pensi bene quel che è facile anche per un bambino è il tirare una corda e magari pizzicarla, invece non è altrettanto intuitivo passarvi un arco fatto di crini di cavallo cosparsi di pece greca. Prova a dare un elastico ad un bambino, una delle prime cose che è capace di farci, oltre che stiracchiarlo, è quello di estrarvi qualche suono pizzicandolo con le dita e con la bocca, che fa da cassa armonica. E ben si sa che l'infanzia di un bambino è spesso equiparabile all'infanzia dell'umanità. Quindi non sarei davvero così sicuro che la chitarra sia più giovane del violino, anzi, direi che gli strumenti a pizzico sono venuti prima. Che poi gli strumenti a pizzico abbiano tastiere "tastate", questo è un altro discorso, può essere che il violino abbia mantenuto la tastiera delle origini, ma unicamente per la necessità del glissando.

[violino7]

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Temo fortemente che il tuo impeto appassionato ti abbia portato ad esagerare un pò: se ci pensi bene quel che è facile anche per un bambino è il tirare una corda e magari pizzicarla, invece non è altrettanto intuitivo passarvi un arco fatto di crini di cavallo cosparsi di pece greca. Prova a dare un elastico ad un bambino, una delle prime cose che è capace di farci, oltre che stiracchiarlo, è quello di estrarvi qualche suono pizzicandolo con le dita e con la bocca, che fa da cassa armonica. E ben si sa che l'infanzia di un bambino è spesso equiparabile all'infanzia dell'umanità. Quindi non sarei davvero così sicuro che la chitarra sia più giovane del violino, anzi, direi che gli strumenti a pizzico sono venuti prima. Che poi gli strumenti a pizzico abbiano tastiere "tastate", questo è un altro discorso, può essere che il violino abbia mantenuto la tastiera delle origini, ma unicamente per la necessità del glissando.

Sono d'accordo con te. E' indubbio che, fin da quando è nato il primo strumento a corda formato dal carapace di una tartaruga come cassa armonica, il suono lo si sia ottenuto anche pizzicando, forse per la prima volta solo così, ma quando è nato il tassello fisso sulla tastiera? (sottolineo fisso!). Penso sia quello il momento focale. Non mi sembra che dalle rappresentazioni rinascimentali siano identificabili i tasselli fissi sulla tastiera, o mi sbaglio? (è una domanda che faccio perchè su questo davvero non ho certezze nel senso opposto).

Io ipotizzo che gli antenati del violino dalla tartaruga in poi si siano evoluti gradualmente su una tastiera liscia, se non addirittura su una tavola armonica senza tastiera, e che tra il '500 ed il '600 ci siano state delle evoluzioni, puo essere?

Stavo preparando un'illustrazione di questa teoria quando tu hai scritto la pagina sopra. Stavo tirando in ballo il Maestro Maurizio Lopa con la sua viola da gamba seicentesca, ma se tu pensi possa essere una teoria troppo fantasiosa, mi fermo!

[claudio]

Cos'è il tassello fisso della tastiera?

[violino7]

Cos'è il tassello fisso della tastiera?

I listelli metallici che troviamo sulle tastiere dei mandolini e delle chitarre. Per fisso intendo che non si possono spostare. Ho fatto questa specifica "fisso" perchè esistono anche i tasselli "movibili" che, se ricordi bene abbiamo visto sulla viola da gamba del M° Lopa.

Erano fatti di budello, lo stesso materiale delle corde, e certamente avevano il pregio di poter essere mossi secondo necessità di accordatura.
Quello strumento per qualche verso, anche per questo, era possibile
metterlo in relazione con il violino in quanto a perfezione di nota.

[claudio]

I tasselli fissi della tastiera, altrimenti definiti "listelli metallici", non sono niente altro che i TASTI.
E' meglio usare i termini giusti, altrimenti si potrebbe fare confusione. Il fatto che nella famiglia delle viole da gamba, ma anche per quello che riguarda gli strumenti a pizzico rinascimentali, i tasti fossero in budello, e quindi "aggiustabili", la dice lunga sulla soggettività dell'intonazione, ma anche sui misteri e le insidie del temperamento.

Curiosità che forse può sorprendere qualcuno: se uno strumento a pizzico, tipo un liuto o una chitarra, venissero privati dei tasti (in budello o metallici), il suono che deriverebbe sarebbe un assai poco affascinante "tonfo". Del resto il pizzicato del violino, a parte la conformazione della cassa radicalmente diversa da uno strumento a pizzico, lo dimostra. Ma se invece la corda viene premuta tra due tasti, ecco che ne emerge un suono brillante, ricco in armonici e durata.

Ergo: una corda vibra più a lungo quando è "stoppata" tra due elementi rigidi (tasto/ponticello). Il fatto che il violino suoni senza bisogno di mettere tasti dipende dal tipo di suono che esso produce, ossia mediante l'arco. La viola da gamba, pur essendo uno strumento ad arco, ha bisogno di tasti, ma questi strumenti avevano un repertorio che escludeva i glissando e altri virtuosismi tipici dalla metà del 1700 in poi.
Inoltre, da opinione del suddetto M° Lopa, il legame tra viola da gamba e chitarra sarebbe molto stretto.

[violino7]

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Curiosità che forse può sorprendere qualcuno: se uno strumento a pizzico, tipo un liuto o una chitarra, venissero privati dei tasti (in budello o metallici), il suono che deriverebbe sarebbe un assai poco affascinante "tonfo". Del resto il pizzicato del violino, a parte la conformazione della cassa radicalmente diversa da uno strumento a pizzico, lo dimostra. Ma se invece la corda viene premuta tra due tasti, ecco che ne emerge un suono brillante, ricco in armonici e durata.

Interessante!

Tu ritieni possibile che i tasti fissi siano frutto di una evoluzione di quelli movibili? Oppure hanno origine a sè stante?
Mi interessa capire questo.

Penso che questa cosa sia di una certa importanza, perchè se sì, forse si pensava di apportare una miglioria come vantaggio nel suonare lo strumento ed invece si è creato un danno alla sua espressività sonora. (due strade diverse nell'evoluzione degli strumenti a corda: violino e chitarra, ancora una volta!)

Ci sentiamo domani. Buona notte.

[masa]

Se volete sapere come funziona la compensazione sulla chitarra, leggete bene questo.
http://www.minehara.com/mechnics/guitarmech14.htm
Scherzo a parte, guardando le immagini, credo che si possa intuire il discorso.

Ma sul violino, ribadisco che la compensazione viene dalla reazione istintiva dell’ esecutore senza neanche pensare alla posizione teorica.?Quindi sullo strumento non c'è bisogno di predisporre degli accorgimenti come avviene sulla chitarra.

[violino7]

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Ma sul violino, ribadisco che la compensazione viene dalla reazione istintiva dell’ esecutore senza neanche pensare alla posizione teorica.?Quindi sullo strumento non c'è bisogno di predisporre degli accorgimenti come avviene sulla chitarra.

Masa, mi sembra di averlo affermato più di una volta! Anzi è l'elemento basilare del violino, la soluzione ad ogni modifica intervenuta.
Diverso è capire i meccanismi che comunque si creano, l'ho detto chiaramente che probabilmente le modifiche non vengono neanche avvertite, tranne per alcune situazioni diversamente inspiegabili.
Forse ti sei perso qualche passaggio di quello che ho detto.

Sai, l'amor di verità vuole conoscenza!

[masa]

Ciao Violino7
So che tu hai sempre sostenuto la stessa cosa che ho detto qui.
Volevo solo sottolineare che l'articolo citato era valido esclusivamente per la chitarra.
masa

[violino7]

Ciao Violino7
So che tu hai sempre sostenuto la stessa cosa che ho detto qui.
Volevo solo sottolineare che l'articolo citato era valido esclusivamente per la chitarra.
masa

Tu ti riferisci all'articolo scritto in giapponese? Certo, parla dell'action sulla chitarra (ad intuito!).

Non ho voluto affrontare la tematica specifica di come e quali siano gli accorgimenti correttivi sulla chitarra in conseguenza dell'action (come riferimento vale quanto detto da Porthos), anche se è una interessante nel campo dell'acustica, ma questa cosa è a parte!

Ho voluto solo accentrare l'attenzione sulla fenomenologia dell'action, in assoluto, valida per moltissimi strumenti.
Lo ripeto: la chitarra, a causa della presenza sulla tastiera dei tasti fissi, si presta ad assere presa da riferimento limite per lo studio delle problematiche connesse all'action e ne parlo solo per questo.

Avendo dei riferimenti precisi del fenomeno, è agevole capire quello che avviene sul violino, diversamente sarebbe improponibile poter affrontare l'argomento. Anche solo affermare che sul violino esista l'action, sarebbe difficilmente spiegabile, altrimenti.


Se volete che parliamo della costruzione della chitarra, dei problemi di acustica legati al punto di ottava, le problematiche specifiche di correzione legate all'action, delle incatenature ecc.........
.........bisogna che qualcuno si prenda la briga di aprire un topic specifico nella sezione ".....altri strumenti", non posso certamente farlo io!
Io non sono chitarrista, anche se ho letto delle cose che ho ritenuto fossero interessanti! Quello che so l'ho imparato di recente e non mi sento all'altezza della situazione. Potrei dare solo il mio contributo.....questo sì.

[violino7]

Ciao Violino7
So che tu hai sempre sostenuto la stessa cosa che ho detto qui.
Volevo solo sottolineare che l'articolo citato era valido esclusivamente per la chitarra.
masa

Masa, scusami, ma io mi dimentico sempre che tu sei giapponese!

[violino7]

I tasselli fissi della tastiera, altrimenti definiti "listelli metallici", non sono niente altro che i TASTI.
E' meglio usare i termini giusti, altrimenti si potrebbe fare confusione. Il fatto che nella famiglia delle viole da gamba, ma anche per quello che riguarda gli strumenti a pizzico rinascimentali, i tasti fossero in budello, e quindi "aggiustabili", la dice lunga sulla soggettività dell'intonazione, ma anche sui misteri e le insidie del temperamento.

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Claudio, il filo che mi guida è la ricerca della purezza del suono. Il ragionamento che sto portando avanti è che sulla viola da gamba era possibile fare degli aggiustamenti sulla tastiera in quanto i tasti non erano vincolanti sulla posizione......non era la stessa cosa come per il violino? Uguale!

Certo bisognava comunque avere buon orecchio, è un fatto indiscusso, da parte degli esecutori! Ma questo allora come oggi.

Mi interessa, lo ripeto, percepire il momento e le motivazioni per le quali i tasti sono diventati fissi! Forse lo sono diventati proprio per dare certezze a quei "misteri del temperamento" ed evitare le "soggettività nell'intonazione"?
C'è sicuramente un momento in cui questo passaggio si è realizzato.
Il quel momento gradualmente sono spariti i tasti di minugia e con i tasti fissi la ricerca del suono puro sulla tastiera è terminata.

Il violino invece, nato anch'esso per evoluzione, ha continuato la sua strada (grazie anche a grandi liutai), nonostante gli "individualismi" ed i "misteri del temperamento" ugualmente presenti.
A questo proposito, teniamo presente che le "leggi sulla vibrazione della corda" sono state enunciate dal francescano Padre Marsenne solo nel 1636, per dire che vigeva l'empirismo assoluto.

Sei d'accordo su questa analisi?

Consideriamo che il '500 ed il '600 sono stati due secoli di transizione nell'evoluzione degli strumenti, per cui da quel momento in poi si incominciano a delineare gradualmente le caratteristiche degli strumenti attuali:

mandolino, chitarra e l'intero quartetti d'archi come noi oggi lo conosciamo, non sono strumenti rinascimentali, ma sicuramente frutto di una evoluzione progressiva.

[claudio]

Il cosiddetto "mistero" del temperamento non è mai stato definitivamente risolto perchè la fisica pone dei limiti insormontabili alle capacità degli strumenti. La chitarra ad esempio nasce "stonata", si guardi la foto pubblicata da Masa più indietro in cui è mostrato un capotasto corretto secondo le sue esigenze di intonazione. Anche le migliori chitarre nascono imperfette, si tratta solo di rendere la stonatura meno evidente. Come si sia passati da un tasto mobile in budello ad uno in metallo lo ignoro, ma questo non risolve il problema dell'intonazione, anche se una tastiera con tasti fissi limita le capacità di adeguarsi al temperamento.

[violino7]

Il cosiddetto "mistero" del temperamento non è mai stato definitivamente risolto perchè la fisica pone dei limiti insormontabili alle capacità degli strumenti. La chitarra ad esempio nasce "stonata", si guardi la foto pubblicata da Masa più indietro in cui è mostrato un capotasto corretto secondo le sue esigenze di intonazione. Anche le migliori chitarre nascono imperfette, si tratta solo di rendere la stonatura meno evidente. Come si sia passati da un tasto mobile in budello ad uno in metallo lo ignoro, ma questo non risolve il problema dell'intonazione, anche se una tastiera con tasti fissi limita le capacità di adeguarsi al temperamento.

Perfetto! E' esattamente quello a cui volevo arrivare.

Sul fatto che "la chitarra nasce stonata" ed anche "le migliori chitarre nascono imperfette", questo è riconosciuto anche dai migliori liutai addetti ai lavori (potrei citare una identica affermazione di Manuel Rodriguez, famoso costruttore di chitarre, con dovizia di argomentazioni, che leggo sul suo libro "Arte e mestiere di fare chitarre").

Sul fatto che "il tasto mobile non risolve il problema dell'intonazione" io sto dicendo che non solo non lo risolve ma lo complica, perchè non permette nessuna forma di adeguamento, come nel caso dell'action. Ne ho parlato come di una involuzione negativa. Il processo evolutivo del violino è una storia all'opposto.