Action ....anche nel violino?

[violino7]

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Inoltre, da opinione del suddetto M° Lopa, il legame tra viola da gamba e chitarra sarebbe molto stretto.

Questa affermazione davvero mi incuriosisce e sarebbe utile indagarla. Forse il riferimento era ad un antenato lontano!




Perchè, visto così, questo strumento secondo me ha molte attinenze con il violino:
viene suonato con l'archetto ed anche la ricerca delle note pure viene realizzata perfettamente, nonostante la presenza dei tasti, per questi motivi:
--- il dito schiaccia esattamente sulla minugia, quindi sul punto giusto, esattamente come nel violino (nella chitarra invece il dito va a cadere prima del tassello, per la precisione esattamente nell'avvallamento tra il tassello di riferimento e quello precedente, cosa che tra l'altro va a creare ulteriore tensione sulla corda peggiorando le problematiche dell'action);
--- cosa importantissima, in questo strumento (a differenza della chitarra) era possibile modificare la tastatura di budello (sempre ad orecchio) in quanto i tasti potevano essere fatti scivolare in avanti o indietro.

Se, invece, accettiamo l'ipotesi che fosse un antenato della chitarra, dovremmo automaticamente avallare l'ipotesi che i tasti da movibili siano diventati fissi, per ragioni di praticità, e quindi confermare l'involuzione negativa riguardo la ricerca del suono puro.

[claudio]

Sono contento che le mie osservazioni ogni tanto coincidano con quelle dei migliori liutai addetti ai lavori.
Il tasto mobile non risolve il problema dell'intonazione, ma consente di adottare i temperamenti più diversi, a differenza degli strumenti con tasti fissi. Eravamo rimasti alla domanda: come, quando e perchè si passati dal tasto fisso al tasto mobile?
Da una interessante conversazione che ho avuto stasera con Maurizio Lopa (gambista) ed Emanuela Pietrocini (clavicembalista), mi è stato confermato che il ruolo del temperamento è stato fondamentale per l'evoluzione delle tastiere degli strumenti a corda. Alla fine del 1700 fu adottato il temperamento "equabile", concepito nei primi anni dello stesso secolo, che ha permesso alle chitarre di avere i tasti fissi e alle orchestre di vedere aumentati i loro organici a numeri impensati ai tempi della musica barocca.

Il paradosso è che mentre noi pensiamo all'intonazione perfetta, non ci rendiamo più conto che il nostro sistema di intonazione cerebrale si è adeguato alla stonatura (grazie al temperamento equabile) e che spesso abbiamo una certa difficoltà a distinguere i quarti di tono e anche le frazioni più piccole. In varie culture, tra cui quella araba e quella indiana, le più piccole frazioni di tono (comma), rimangono invece di uso attuale e quotidiano.

Ne approfitto per segnalare qui il forum della musica antica di Maurizio ed Emanuela, per chi vuole approfondire questi temi o semplicemente avvicinarsi ad un modo differente di pensare la musica:
http://www.scholapalatina.com/forum/ind ... orum6.html

[Piergiuseppe]

voglio segnalare:

TEMPERAMENTO, di Stuart Isacoff

molto iteressante. Qui una recensione di un mio amico:

http://tinyurl.com/yho2m8b

puoi anche vedere:

http://tinyurl.com/yexknut

Comunque l' argomento e' molto vasto. Tanti articoli si trovano su riviste
specializzate e forse sono i piu' interessanti perche' riguardano
argomenti specifici, es. il temperamento usato all' epoca di J. S. Bach.

[violino7]

Piergiuseppe, grazie della segnalazione!

Entrambi i siti sono interessantissimi ed il secondo mi sembra sia anche esaustivo di come la tematica si sia sviluppata nel tempo.

[violino7]

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................ Eravamo rimasti alla domanda: come, quando e perchè si passati dal tasto mobile al tasto fisso?
Da una interessante conversazione che ho avuto stasera con Maurizio Lopa (gambista) ed Emanuela Pietrocini (clavicembalista), mi è stato confermato che il ruolo del temperamento è stato fondamentale per l'evoluzione delle tastiere degli strumenti a corda. Alla fine del 1700 fu adottato il temperamento "equabile", concepito nei primi anni dello stesso secolo, che ha permesso alle chitarre di avere i tasti fissi e alle orchestre di vedere aumentati i loro organici a numeri impensati ai tempi della musica barocca.
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Mi sembra a questo punto che la cosa sia confermata dalla autorevolezza del M° Lopa.

Dunque l'adozione del temperamento equabile adottando per convenzione la divisione dell'ottava in 12 parti uguali permise nel '700 lo sviluppo degli strumenti a tastatura fissa.

Prima avevo detto che quella viola da gamba del '600, così come si presentava, io la vedevo somigliante al violino per vari elementi. A quelli che ho elencato aggiungo:
--- le ff nella loro impostazione primordiale a cc ,
--- e anche la forma ricurva della tastiera.
Sarebbe stato più giusto, ma era sottinteso, dire: somigliante alla famiglia del violino e nella fattispecie il riferimento sarebbe stato al violoncello.
Ma solo in linea di principio perchè infatti il M° Lopa ha chiarito che invece il violoncello ha avuto un'altra origine (francese la viola da gamba - italiano il violoncello)- vedi mia pagina del 3/11/09:

https://www.claudiorampini.com/modules.p ... a&start=90

Allora, valida l'affermazione del M° Lopa sulla propensione evolutiva verso la chitarra, con l'avvento dei tasti metallici fissi l'evoluzione di quella viola da gamba verso la moderna chitarra classica deve aver visto anche l'appiattimento della tastiera.

Teniamo presente che la mia ottica di riferimento è sempre il violino.
Queste considerazioni sulla viola da gamba sono servite a capire come, essendo tutto sommato entrambi un tempo buoni strumenti di espressione dell'intonazione sonora, quindi in qualche maniera assimilabili tra di loro, invece a partire dal '700, con l'introduzione del sistema equabile, dalla viola da gamba seicentesca ci sia stata una involuzione progressiva verso la chitarra (in grandi linee, perchè sarebbe giusto considerare la chitarra a sè stante!).

Sostanzialmente: nel '600 due strumenti comparabili per molti aspetti tra di loro, oggi, invece, completamente diversi!
La questione dell'action ci ha permesso di mettere in rilievo queste differenze!

A questo punto mi viene logica una domanda:
" In che maniera il violino ha subito l'influenza dell'adozione del temperamento equabile?"
Credo che la risposta sia in stretta relazione con la sua riconosciuta "eccellenza" nell'espressione tonale.

[claudio]

A questo punto mi viene logica una domanda:
" In che maniera il violino ha subito l'influenza dell'adozione del temperamento equabile?"
Credo che la risposta sia in stretta relazione con la sua riconosciuta "eccellenza" nell'espressione tonale.

Scusa ma l'espressione "eccellenza" tonale non mi dice niente, o sono io che forse non capisco cosa vuoi dire.
Il violino si è adeguato alle nuove esigenze orchestrali passando da barocco alla montatura moderna, ma essendo uno strumento privo di tasti può adeguarsi a qualunque contesto musicale.
Per coloro che fossero interessati qui di seguito pubblico il link al Forum 415 dove Emanuela Pietrocini (nick Blandine), parla del temperamento e delle accordature.
http://www.scholapalatina.com/forum/myb ... php?tid=14

[violino7]

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Scusa ma l'espressione "eccellenza" tonale non mi dice niente, o sono io che forse non capisco cosa vuoi dire.
Il violino si è adeguato alle nuove esigenze orchestrali passando da barocco alla montatura moderna, ma essendo uno strumento privo di tasti può adeguarsi a qualunque contesto musicale.
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Tra tutti gli strumenti il violino è quello che riesce a coprire tutte le gamme di sfumature all'interno del "tono": non c'è temperamento che tenga.
Tutti i commi musicali, naturali o per convenzione, possono essere perfettamente espressi secondo necessità. Per "eccellenza" intendo che non ha rivali su questo campo, mentre, ad es. altri strumenti sono obbligati solo all'espressione per semitoni, convenzionali.
E' in sostanza la stessa cosa che hai detto tu riguardo alle esigenze orchestrali, ma io volevo sottolineare che sul violino l'istituzione del temperamento equabile non ha prodotto alcuna conseguenza proprio perchè è nella sua fisiologia riuscire a coprire tutte le sfumature della tonalità.
Volevo dire questo e quell'espressione mi sembrava adeguata.

Ma poi, se l'esecutore è impegnato con il violino a tirar fuori il suono giusto, il bel suono, su questo piano in che cosa può influire una semplice convenzione? Io credo nulla. Ma dipende anche dalle potenzialità dello strumento.

[blandine]

Ciao violino7. ho seguito con attenzione le diverse fasi della discussione;
non entro nel merito dei particolari organologici, ma riguardo alla ricerca del bel suono ed all'utilizzo del temperamento equabile c'è una frase in particolare che mi ha colpito: "in che cosa può influire una semplice convenzione?"
A mio parere, in tutto.
In primo luogo, sulla definizione dei parametri del "bel suono".
In fisica, ogni singolo suono si definisce attraverso relazioni e proporzioni, è una entità fondata su rapporti di reciprocità. Se da un lato poniamo questa definizione, dobbiamo necessariamente considerare dall'altro tutte le componenti cognitive che fanno di un fenomeno fisico una percezione sensoriale; infine il suono diventa una rappresentazione mentale, con tutte le caratteristiche e le categorie di qualità che vanno ricondotte alla prassi condivisa, alla cultura locale, alle attitudini individuali e, perchè no, al "gusto corrente".
Non so se ti è mai capitato di ascoltare qualche registrazione di brani realizzati con temperamenti mesotonici: la percezione del suono degli strumenti è completamente diversa, ad un primo ascolto può sembrare addirittura sgradevole; anche sugli strumenti ad accordatura variabile, non è tanto il singolo suono che determina la percezione della "bellezza", quanto piuttosto il continuum sonoro, la sequenza, la relazione.
Per concludere, penso che la parola giusta per definire il passaggio da una tecnica costruttiva o addirittura da uno strumento all'altro non sia tanto "evoluzione" (definisce il passaggio in senso migliorativo), quanto piuttosto "cambiamento" o "trasformazione", il che può ristabilire gli equilibri e rendere giustizia alla natura del soggetto in questione.

[claudio]

Cara Blandine, grazie per il tuo bell'intervento. Mi sorge spontanea una domanda, che forse ci porta un pò troppo lontano: secondo te che ruolo ha avuto il gusto musicale nell'evoluzione del temperamento? e come si è evoluto il gusto musicale, a grandi linee, dai tempi della musica antica ai giorni nostri? Ti faccio questa domanda perchè ascoltando i vostri concerti di musica antica, non si fa solo esperienza di recupero culturale, ma è un vero cammino d'iniziazione verso una dimensione sonora che oggi sembra scomparsa.

[Piergiuseppe]

penso che la parola giusta per definire il passaggio da una tecnica costruttiva o addirittura da uno strumento all'altro non sia tanto "evoluzione" (definisce il passaggio in senso migliorativo), quanto piuttosto "cambiamento" o "trasformazione", il che può ristabilire gli equilibri e rendere giustizia alla natura del soggetto in questione.

Eh, bella frase assai gramsciana.

[_Ale_]

riprendo una domanda che ha posto claudio, per fare un collegamento: secondo te che ruolo ha avuto il gusto musicale nell'evoluzione del temperamento??

dato che il tempramento è una convenzione, una legge stabilita dall'uomo, mi viene da pensare che il discorso dell'orecchio assoluto non dovrebbe esistere, o meglio, dovrebbero esistere solo orecchi relativi più sviluppati di altri.
Mi spiego meglio: se a due persone, una proveniente dal medioevo e l'altra dai giorni nostri( esempio fantascientifico), che sostengono di avere l'orecchio assoluto venisse chiesto di intonare un la, essi si troverebbero a fare due note completamente diverse, no??

Perciò il nostro cervello si è evoluto così drasticamente con l'ambiente che ci circonda?? (partendo dal presupposto che l'orecchio assoluto è un fattore che abbiamo dalla nascita, e non che acquisiamo)

[Piergiuseppe]

Il problema è il temperamento equabile legato agli strumenti a suono
fisso. La duplice interpretazione legata al temperamento equabile,
ad esempio un intervallo di sesta minore considerato tanto consonante
quanto dissonante, eseguito oggi falsa il carattere musicale delle
composizioni eseguite prima dell’instaurazione. D’altro verso
l’esecuzione di composizioni non legate a strumenti a suono fisso (solo
archi o coro) tendono ad avvicinarsi all’intonazione naturale dando
carattere e purezza al suono.

[violino7]

.........................., penso che la parola giusta per definire il passaggio da una tecnica costruttiva o addirittura da uno strumento all'altro non sia tanto "evoluzione" (definisce il passaggio in senso migliorativo), quanto piuttosto "cambiamento" o "trasformazione", il che può ristabilire gli equilibri e rendere giustizia alla natura del soggetto in questione.

Blandine, sì sono d'accordo! Effettivamente "evoluzione" non va bene! Io tornando indietro e calzando meglio i termini avrei dei dubbi anche ad usare il termine "trasformazione", questo perchè non c'è stato un vero passaggio da uno strumento all'altro, penso, e credo che mettere la viola da gamba e la chitarra sulla stessa linea parenterale non sia molto naturale. L'avevo detto per la chitarra che avremmo dovuto considerarla a sè stante, e questo vale naturalmente anche per la viola da gamba, forse per essa anche di più in quanto si colloca e qualifica musicalmente un'epoca ben precisa. Io ho l'impressione, quindi, che ci sia come un muro di separazione tra i due strumenti: la chitarra ha preso i connotati dalla viola da gamba, questo è vero, ma questa non si è trasformata, è rimasta tale! Una sdoppiatura!
Quel muro di separazione può essere che sia stata la rivoluzione francese, che in un certo senso ha stravolto il mondo di fine '700, non solo politicamente?


Per quanto riguarda il discorso sul "bel suono", ti ringrazio per il tuo approfondimento molto appropriato.
Io in quella fase volevo semplicemente affermare un concetto di espressione musicale, sempre strettamente legato allo strumento "violino" in relazione al "temperamento equabile", ma in un certo senso astrattamente mi volevo riferire ai "temperamenti", qualsiasi essi fossero, includendo quindi ed a maggior ragione quelli attinenti alla musica antica.

A questo proposito ho letto alcune cose sull'eccellente sito segnalato da Claudio ed ho trovato una pagina da te scritta che mi piacerebbe riportare di sana pianta su questo topic perchè inquadra perfettamente la questione, se tu lo permetti.

[Piergiuseppe]

Quel muro di separazione può essere che sia stata la rivoluzione francese, che in un certo senso ha stravolto il mondo di fine '700, non solo politicamente?

No, il SiEq fu teorizzato alla fine del XVII secolo.

[violino7]

Quel muro di separazione può essere che sia stata la rivoluzione francese, che in un certo senso ha stravolto il mondo di fine '700, non solo politicamente?

No, il SiEq fu teorizzato alla fine del XVII secolo.

E' vero, fu concepito dal matematico Neidhart, nel 1706.

Bisogna vedere al di là della teorizzazione in che tempi si è affermato materialmente.