Gli spessori sottili invece , fanno disastri.....sopratutto se usati per far suonare subito gli strumenti.
Lo sai l'aneddoto ( a proposito di questi) riguardante Bellarosa?
a dopo
Bob
Riflessione sugli spessori
Vecchio vizio di Scarampella e di parecchi napoletani, pero' a volte anche con gli spessori cosi' suonano veramente bene.....Ho visto una viola Sgarabotto del '33 che ( copia Testore) 43 cm. che suona veramente tanto senza che gli spessori ( e' parecchio pesante) credo, siano stati ritoccati.....non so , Claudio, non sono un fan di strumenti eccessivamente pesanti, pero' devo ammettere che quelli che ho avuto la fortuna di provare (Farotti, Scarampella, Sgarabotto) pur avendo parecchia carne al fuoco, suonavano bene.
Gli spessori sottili invece , fanno disastri.....sopratutto se usati per far suonare subito gli strumenti.
Lo sai l'aneddoto ( a proposito di questi) riguardante Bellarosa?
a dopo
Bob
Gli spessori sottili invece , fanno disastri.....sopratutto se usati per far suonare subito gli strumenti.
Lo sai l'aneddoto ( a proposito di questi) riguardante Bellarosa?
a dopo
Bob
La questione degli spessori è immensa e purtroppo è quasi impossibile far completa luce in mezzo a strati così spessi di falsità e luoghi comuni che si sono accumulati nel tempo.
Cosa si intende per spessore "giusto"? di per sè uno spessore non è nè giusto, nè sbagliato se non si ha un punto di riferimento. I nostri punti di riferimento sono i violini antichi: Stradivari, Guarneri, Amati, Bergonzi, Montagnana.
Tuttavia anche qui bisogna fare attenzione perchè spesso il violino che noi pensiamo ideale cela in realtà un falso o ampi rimaneggiamenti per cui di originale è rimasto ben poco.
Tuttavia ci sono strumenti antichi conosciuti da sempre e con una storia ben documentata (non spuntati all'improvviso dal nulla, come nel caso di violini anche celebri, tra cui il "Cannone" di Paganini"), che possono bene essere un punto di riferimento per il liutaio sia dal punto di vista estetico-formale, che dal punto di vista funzionale.
Innanzitutto parliamo quasi sempre dello spessore delle tavole armoniche, ossia da quel particolare del violino costruito con un legno di poco pregio dal punto di vista estetico, ma che permette di raggiungere risultati sonori ottimali. Sul fondo in acero ci sono meno contese, non che esso sia meno importante della tavola, ma la sua funzione di "rimando" del suono fa sì che uno strumento suoni decentemente anche gli spessori non siano proprio ottimali. Invece se la tavola è spessorata male, non si è perdonati ed il suono sarà brutto.
Con la pubblicazione di moltissimi strumenti antichi su riviste e libri specializzati (vedi i poster di The Strad), si può vedere che lo spessore medio delle tavole armoniche si aggira intorno ai 2.6-3 mm, questo vale sia per i violini che per le viole.
Anche ammettendo l'ipotesi poco probabile che strumenti di così grande valore siano stati tutti stravolti negli spessori, per di più in epoche in cui si adottavano spessori che andavano mediamente dai 3.5 ai 4.5mm, bisogna considerare che questi strumenti una volta considerati "sottili", sono tuttora in grado di suonare in modo superlativo, per cui un liutaio moderno che volesse riferirvisi non farebbe uno sbaglio, anzi.
La questione degli spessori "forti", ossia tavole armoniche spessorate similmente a quelle dei violoncelli non producono per forza di cose un buon suono, poichè la grande massa di legno è d'ostacolo ad una libera vibrazione della tavola armonica. Ma allora come si spiegano tutti quei violini italiani ottocenteschi e novecenteschi che hanno spessori grossi, che pure suonano bene? Come già detto, il suonare bene è soggettivo, una persona che non ha mai ascoltato dal vivo un bel violino di Amati o Stradivari, può infine trovar bello qualsiasi strumento, e anche se lo avesse fatto, il gusto personale a volte induce a scelte diverse.
Come già detto gli spessori "forti" impediscono ad uno strumento di suonare liberamente, quindi non rimangono che due strade: o l'autore si convince a prendere un'altra strada, oppure lo faranno coloro che gli succederanno.
Succede infatti che proprio coloro che accusavano gli strumenti classici di ogni sorta di alterazione (non senza ragioni), hanno visto essi stessi i loro strumenti essere modificati onde poter emettere un suono decente.
Per la mia esperienza l'unico modo per far suonare una tavola spessa intorno ai 3.5mm è quella di alleggerirla nelle zone periferiche, così come mi è successo di vedere nel corso del tempo. Ma questo non è senza rischi, poichè la credenza comune induce a vedere la parte centrale compresa tra le effe la zona più fragile del violino, in realtà non si tiene conto che sono proprio le zone sotto la tastiera e sotto la cordiera ad essere più soggette a deformazioni, per cui se si scende di spessori oltre un certo limite, si avranno inconvenienti vari (perdita del suono, alterazione dell'inclinazione del manico, ecc ecc).
Gli spessori sottili fanno disastri: gli spessori sottili fanno disastri se davvero "sottili". Se il liutaio si attiene alla lezione degli antichi e ne sa interpretare i principi, non ci sarà nessun tipo di disastro.
Cosa si intende per spessore "giusto"? di per sè uno spessore non è nè giusto, nè sbagliato se non si ha un punto di riferimento. I nostri punti di riferimento sono i violini antichi: Stradivari, Guarneri, Amati, Bergonzi, Montagnana.
Tuttavia anche qui bisogna fare attenzione perchè spesso il violino che noi pensiamo ideale cela in realtà un falso o ampi rimaneggiamenti per cui di originale è rimasto ben poco.
Tuttavia ci sono strumenti antichi conosciuti da sempre e con una storia ben documentata (non spuntati all'improvviso dal nulla, come nel caso di violini anche celebri, tra cui il "Cannone" di Paganini"), che possono bene essere un punto di riferimento per il liutaio sia dal punto di vista estetico-formale, che dal punto di vista funzionale.
Innanzitutto parliamo quasi sempre dello spessore delle tavole armoniche, ossia da quel particolare del violino costruito con un legno di poco pregio dal punto di vista estetico, ma che permette di raggiungere risultati sonori ottimali. Sul fondo in acero ci sono meno contese, non che esso sia meno importante della tavola, ma la sua funzione di "rimando" del suono fa sì che uno strumento suoni decentemente anche gli spessori non siano proprio ottimali. Invece se la tavola è spessorata male, non si è perdonati ed il suono sarà brutto.
Con la pubblicazione di moltissimi strumenti antichi su riviste e libri specializzati (vedi i poster di The Strad), si può vedere che lo spessore medio delle tavole armoniche si aggira intorno ai 2.6-3 mm, questo vale sia per i violini che per le viole.
Anche ammettendo l'ipotesi poco probabile che strumenti di così grande valore siano stati tutti stravolti negli spessori, per di più in epoche in cui si adottavano spessori che andavano mediamente dai 3.5 ai 4.5mm, bisogna considerare che questi strumenti una volta considerati "sottili", sono tuttora in grado di suonare in modo superlativo, per cui un liutaio moderno che volesse riferirvisi non farebbe uno sbaglio, anzi.
La questione degli spessori "forti", ossia tavole armoniche spessorate similmente a quelle dei violoncelli non producono per forza di cose un buon suono, poichè la grande massa di legno è d'ostacolo ad una libera vibrazione della tavola armonica. Ma allora come si spiegano tutti quei violini italiani ottocenteschi e novecenteschi che hanno spessori grossi, che pure suonano bene? Come già detto, il suonare bene è soggettivo, una persona che non ha mai ascoltato dal vivo un bel violino di Amati o Stradivari, può infine trovar bello qualsiasi strumento, e anche se lo avesse fatto, il gusto personale a volte induce a scelte diverse.
Come già detto gli spessori "forti" impediscono ad uno strumento di suonare liberamente, quindi non rimangono che due strade: o l'autore si convince a prendere un'altra strada, oppure lo faranno coloro che gli succederanno.
Succede infatti che proprio coloro che accusavano gli strumenti classici di ogni sorta di alterazione (non senza ragioni), hanno visto essi stessi i loro strumenti essere modificati onde poter emettere un suono decente.
Per la mia esperienza l'unico modo per far suonare una tavola spessa intorno ai 3.5mm è quella di alleggerirla nelle zone periferiche, così come mi è successo di vedere nel corso del tempo. Ma questo non è senza rischi, poichè la credenza comune induce a vedere la parte centrale compresa tra le effe la zona più fragile del violino, in realtà non si tiene conto che sono proprio le zone sotto la tastiera e sotto la cordiera ad essere più soggette a deformazioni, per cui se si scende di spessori oltre un certo limite, si avranno inconvenienti vari (perdita del suono, alterazione dell'inclinazione del manico, ecc ecc).
Gli spessori sottili fanno disastri: gli spessori sottili fanno disastri se davvero "sottili". Se il liutaio si attiene alla lezione degli antichi e ne sa interpretare i principi, non ci sarà nessun tipo di disastro.
andante con fuoco
Grazie delle delucidazioni, esaustive come sempre.
per spessori forti comunque mi riferivo ad un max di 3,5 o 3,7 per il violino.
Ora , andando sui violoncelli ( eh si, mi sono letto il Sacconi) rimane un mistero come i violoncelli di Scarampella ( quelli con gli spessori originali) abbiano comiciato a suonare alla grande solo da una trentina d'anni ( con conseguente prezzo lievitato alle stelle).
Leggevo il libro di De Angelis sulla scuola napoletana, che esaltava gli spessori "generosi" ( non dice di quanto ) dei violoncelli di Verzella, Jorio, e Trapani.
Mi piacerebbe sapere , cosa ne pensi a proposito degli spessori della tavola nel violoncello. Eh si , mi sa tanto , che per soddisfare la curiosita', mi conviene passare una volta da Castel Madama.....
per spessori forti comunque mi riferivo ad un max di 3,5 o 3,7 per il violino.
Ora , andando sui violoncelli ( eh si, mi sono letto il Sacconi) rimane un mistero come i violoncelli di Scarampella ( quelli con gli spessori originali) abbiano comiciato a suonare alla grande solo da una trentina d'anni ( con conseguente prezzo lievitato alle stelle).
Leggevo il libro di De Angelis sulla scuola napoletana, che esaltava gli spessori "generosi" ( non dice di quanto ) dei violoncelli di Verzella, Jorio, e Trapani.
Mi piacerebbe sapere , cosa ne pensi a proposito degli spessori della tavola nel violoncello. Eh si , mi sa tanto , che per soddisfare la curiosita', mi conviene passare una volta da Castel Madama.....
Il violoncello essendo di taglia più forte rispetto al violino "perdona" di più gli errori, comunque gli esempi antichi sono sempre là a far da testimone, io non faccio altro che interpretarli.
Non sapevo dell'esistenza di un mistero sui violoncelli di Scarampella, è certo però che se uno strumento inizia a suonare da una trentina d'anni a questa parte, non è per grazia ricevuta. Il lavoro del restauratore non è solo quello di riparare gli strumenti, ma anche quello di metterli in condizione di suonare al meglio, alle volta basta poco per rendere migliore il suono: un cambio provvidenziale di catena, qualche ritocco sugli spessori, ed il gioco è fatto (o quasi...).
Tieni anche conto che le montature e gli angoli dei manici sono molto alterati rispetto all'epoca di Scarampella (1845-1925), nel senso che sono parecchio aumentati in altezza e ciò può rendere sonori alcuni strumenti notoriamente coriacei e robusti di spessori, anche se a scapito della suonabilità. A volte anche l'aumento di 1 o 2 mm può fare una certa differenza.
Poi bisogna anche considerare che a volte i falsi suonano meglio degli originali, se non altro perchè gli strumenti più recenti si giovano di ricerche sugli spessori che nelle epoche passate non esistevano.
Non a caso nella liuteria d'autore quel che fa fede per l'autenticità di uno strumento è il certificato dell'esperto, e non alcuni semplici ed efficaci metodi scientifici che si usano regolarmente per i quadri (altro campo in cui il falso d'autore la fa da padrone da sempre). In liuteria bisogna ragionare così: si parte sempre dal concetto che lo strumento antico o d'epoca, e a volte anche contemporaneo, che si ha davanti sia falso, salvo poi essere dimostrata la sua storia e la provenienza.
La sguscia, sia la profondità che l'ampiezza, viene determinata a seconda del modello, ma sarebbe più logico armonizzarla al tipo di suono e di bombatura che si vogliono ottenere
Non sapevo dell'esistenza di un mistero sui violoncelli di Scarampella, è certo però che se uno strumento inizia a suonare da una trentina d'anni a questa parte, non è per grazia ricevuta. Il lavoro del restauratore non è solo quello di riparare gli strumenti, ma anche quello di metterli in condizione di suonare al meglio, alle volta basta poco per rendere migliore il suono: un cambio provvidenziale di catena, qualche ritocco sugli spessori, ed il gioco è fatto (o quasi...).
Tieni anche conto che le montature e gli angoli dei manici sono molto alterati rispetto all'epoca di Scarampella (1845-1925), nel senso che sono parecchio aumentati in altezza e ciò può rendere sonori alcuni strumenti notoriamente coriacei e robusti di spessori, anche se a scapito della suonabilità. A volte anche l'aumento di 1 o 2 mm può fare una certa differenza.
Poi bisogna anche considerare che a volte i falsi suonano meglio degli originali, se non altro perchè gli strumenti più recenti si giovano di ricerche sugli spessori che nelle epoche passate non esistevano.
Non a caso nella liuteria d'autore quel che fa fede per l'autenticità di uno strumento è il certificato dell'esperto, e non alcuni semplici ed efficaci metodi scientifici che si usano regolarmente per i quadri (altro campo in cui il falso d'autore la fa da padrone da sempre). In liuteria bisogna ragionare così: si parte sempre dal concetto che lo strumento antico o d'epoca, e a volte anche contemporaneo, che si ha davanti sia falso, salvo poi essere dimostrata la sua storia e la provenienza.
La sguscia, sia la profondità che l'ampiezza, viene determinata a seconda del modello, ma sarebbe più logico armonizzarla al tipo di suono e di bombatura che si vogliono ottenere
andante con fuoco
Grazie, il "mistero" era tra virgolette.....mi riferivo al salto di prezzo che questi violoncelli hanno fatto negli ultimi 30 anni..... tutto qui.
E ( ma non posso esserne stato testimone ) alla presunta maturazione avvenuta nel suono.
L'aneddoto di Bellarosa ( lo passo come e' raccontato nel libro che avevo citato su ) riguardava la fissazione di un violinista di possedere un Gennaro Gagliano.
Ando' da Vittorio Bellarosa e gli chiese di trovarglielo. Dopo ricerche infruttuose, Bellarosa gli disse che gli avrebbe fatto un violino col miglior materiale che aveva. Quando il violino fu consegnato, tutti i colleghi d'orchestra dissero che suonava superlativamente, ma dopo qualche mese il violinista torno' insoddisfatto dicendo che voleva un Gennaro Gagliano. Evidentemente Don Vittorio s'incazzo' e disse: non ti preouccupare , te lo trovo!
Prese un piano armonico da un violino di fabbrica tedesco le cui FF ricordavano vagamente quelle di un Gennaro Gagliano, lo assottiglio' fino a spessori che andavano da 0,8 a 1,8 e ci costrui' sopra il resto.
Quando lo consegno' come Gennaro G. al violinsta , questi non stava piu' nella pelle dalla felicita': lo prese ( restituendo l'altro) e divenne il violino della sua vita. Non importava che in orch. tutti dicevano che il Bellarosa gli era superiore, e che dopo pochi mesi il suono comnicio' a cedere, il violinista rimase accanto al suo " Gagliano": non ha mai saputo la verita'.
Pare che non ci sia stato nessun intento truffaldino da parte del liutaio, solo voglia di dimostrare che molti musicisti sono dei.......vabbe'.
L'ho citato in relazione agli spessori da urlo che vi sono descritti.....
Claudio, ti prego , se lo trovi inopportuno, cancellalo senza problemi, mi sono comunque permesso questa citazione poiche' si tratta di un libro pubblicato.......
tutto qui.E ( ma non posso esserne stato testimone ) alla presunta maturazione avvenuta nel suono.
L'aneddoto di Bellarosa ( lo passo come e' raccontato nel libro che avevo citato su ) riguardava la fissazione di un violinista di possedere un Gennaro Gagliano.
Ando' da Vittorio Bellarosa e gli chiese di trovarglielo. Dopo ricerche infruttuose, Bellarosa gli disse che gli avrebbe fatto un violino col miglior materiale che aveva. Quando il violino fu consegnato, tutti i colleghi d'orchestra dissero che suonava superlativamente, ma dopo qualche mese il violinista torno' insoddisfatto dicendo che voleva un Gennaro Gagliano. Evidentemente Don Vittorio s'incazzo' e disse: non ti preouccupare , te lo trovo!
Prese un piano armonico da un violino di fabbrica tedesco le cui FF ricordavano vagamente quelle di un Gennaro Gagliano, lo assottiglio' fino a spessori che andavano da 0,8 a 1,8 e ci costrui' sopra il resto.
Quando lo consegno' come Gennaro G. al violinsta , questi non stava piu' nella pelle dalla felicita': lo prese ( restituendo l'altro) e divenne il violino della sua vita. Non importava che in orch. tutti dicevano che il Bellarosa gli era superiore, e che dopo pochi mesi il suono comnicio' a cedere, il violinista rimase accanto al suo " Gagliano": non ha mai saputo la verita'.
Pare che non ci sia stato nessun intento truffaldino da parte del liutaio, solo voglia di dimostrare che molti musicisti sono dei.......vabbe'.
L'ho citato in relazione agli spessori da urlo che vi sono descritti.....
Claudio, ti prego , se lo trovi inopportuno, cancellalo senza problemi, mi sono comunque permesso questa citazione poiche' si tratta di un libro pubblicato.......
La maturazione del suono è cosa che riguarda l'evoluzione di tutti gli strumenti, ma certi "salti evolutivi" del tipo che uno strumento suona poco e male per una 50ina d'anni e poi miracolosamente riacquista il dono della fonazione, a me dà parecchio da pensare, anche perchè di simili "miracoli" attribuiti alla supposta maturazione del suono, piuttosto che all'intervento provvidenziale di qualche restauratore, ne sono avvenuti e ne avvengono abbastanza regolarmente.
D'altro canto potrei citare altrettanti strumenti d'autore sicuramente autentici e sicuramente non alterati, di spessori robusti, che continuano a suonare male come il primo giorno.
Comunque la mia non vuole essere una perorazione della causa degli spessori sottili, anche perchè molto dipende dalla scuola di riferimento, ad esempio la scuola bresciana prevede spesso spessori robusti e montature "energiche", con ottimi risultati dal punto di vista sonoro. E poi anche perchè io non credo agli spessori autenticamente sottili, ma solo agli spessori giusti onde produrre un suono durevolmente e gradevolmente maturo in tempi ragionevoli.
Quel che mi sento di affermare con sicurezza, è che il principio secondo cui uno strumento può iniziare a suonare come per grazia ricevuta dopo un periodo di incubazione variabile da 50 a 100 anni è una completa fandonia.
Per quanto riguarda l'episodio di Bellarosa, guarda caso il libro cita il liutaio e non il nome del musicista. E comunque 1.8 di spessore max della tavola è fuori della grazia di dio.
D'altro canto potrei citare altrettanti strumenti d'autore sicuramente autentici e sicuramente non alterati, di spessori robusti, che continuano a suonare male come il primo giorno.
Comunque la mia non vuole essere una perorazione della causa degli spessori sottili, anche perchè molto dipende dalla scuola di riferimento, ad esempio la scuola bresciana prevede spesso spessori robusti e montature "energiche", con ottimi risultati dal punto di vista sonoro. E poi anche perchè io non credo agli spessori autenticamente sottili, ma solo agli spessori giusti onde produrre un suono durevolmente e gradevolmente maturo in tempi ragionevoli.
Quel che mi sento di affermare con sicurezza, è che il principio secondo cui uno strumento può iniziare a suonare come per grazia ricevuta dopo un periodo di incubazione variabile da 50 a 100 anni è una completa fandonia.
Per quanto riguarda l'episodio di Bellarosa, guarda caso il libro cita il liutaio e non il nome del musicista. E comunque 1.8 di spessore max della tavola è fuori della grazia di dio.
andante con fuoco
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1972pianoman
- Utente Esperto I
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- Iscritto il: sabato 27 febbraio 2010, 0:00
- Località: CHIVASSO (TO)
Anche io tempo fa ho visto un Guerra che non suonava neanche a prenderlo a martellate ed ora sembra rinato... Chissà perchè?
Anche la scuola piemontese ha la caratteristica di spessori robusti. Come ha detto Claudio è una scuola di pensiero ottocentesca, dove il liutaio si è nuovamente inventato il mestiere. Non a caso Rocca fu uno dei primi a rendersi conto, potendo osservare strumenti classici Cremonesi, che gli spessori non erano particolarmente abbondanti.
Anche la scuola piemontese ha la caratteristica di spessori robusti. Come ha detto Claudio è una scuola di pensiero ottocentesca, dove il liutaio si è nuovamente inventato il mestiere. Non a caso Rocca fu uno dei primi a rendersi conto, potendo osservare strumenti classici Cremonesi, che gli spessori non erano particolarmente abbondanti.
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1972pianoman
- Utente Esperto I
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- Iscritto il: sabato 27 febbraio 2010, 0:00
- Località: CHIVASSO (TO)
Dalla cartella di due modelli di Rocca in mio possesso, ispirati presumibilmente a Stradivari (quello del 1844) e a Guarneri del Gesù (quello del 1849) gli spessori della tavola armonica risultano essere 2,4 nel polmone superiore; 2,6 in quello inferiore e 3 nella parte centrale delle "c". Per quanto riguarda il fondo 2,6 polmone sup.;2,7 polmone inferiore; 3.7 punto di massimo spessore al centro delle "c".
Ciao
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-
davidesora
- Liutaio
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- Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
- Località: Cremona
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L'argomento è sicuramente interessante, ma credo che parlare solo di spessori senza sapere com'è la bombatura (altezza, profondità della sguscia), quali sono le dimensioni del modello (largo o stretto, lungo o corto) e la qualità del legno utilizzato (venatura, densità etc.) non porti molto lontano e presenti il serio rischio di pericolose e alquanto dannose generalizzazioni.
Detto ciò, personalmente non sono un fan degli spessori alti (mi trovo abbastanza d'accordo con Claudio riguardo agli spessori degli strumenti antichi, quelli che suonano bene però) e ritengo che la bombatura rivesta un ruolo più importante degli spessori, che sono una conseguenza della stessa e di tutte le altre sempre troppo numerose variabili
Davide
Detto ciò, personalmente non sono un fan degli spessori alti (mi trovo abbastanza d'accordo con Claudio riguardo agli spessori degli strumenti antichi, quelli che suonano bene però) e ritengo che la bombatura rivesta un ruolo più importante degli spessori, che sono una conseguenza della stessa e di tutte le altre sempre troppo numerose variabili
Davide
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1972pianoman
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- Iscritto il: sabato 27 febbraio 2010, 0:00
- Località: CHIVASSO (TO)
Grazie Davide, trovo che l'argomento si sta facendo interessante; a tal proposito, secondo te, come dovrebbe essere fatta una buona bombatura?ritengo che la bombatura rivesta un ruolo più importante degli spessori, che sono una conseguenza della stessa e di tutte le altre sempre troppo numerose variabili
Te lo chiedo perchè solo recentemente sto approfondendo l'argomento.
Ciao