Ci provo anche io a fare un violino!

[astromax]

Ciao Davide! Grazie, come ti sembrano adesso i polmoni? L'effetto piatto sembra essersi attenuato?
Ciao e a presto!

[davidesora]

Si, sembra migliorato.

Davide

[astromax]

Salve a tutti, sto scavando il fondo e per gli spessori sto seguendo il Sacconi. Pero' mi è sorto immediatamente un dubbio.
A pagina 69 Sacconi dice che il centro a cui dare il massimo spessore al fondo è il corrispondente superiore del centro acustico, ovvero il punto "C" riferendosi alla figura 24 di pagina 28.
Tale centro, dice che puo' essere ricavato anche dividendo in 9 parti uguali la lunghezza della cassa armonica e prendendo come centro il 5° punto dal basso. Nella mia forma, il punto C corrisponde con i 5/9 della lunghezza partendo dal basso e con il punto ricavato dal disegno della forma.
Tuttavia, se guardo la figura 66 di pagina 70 noto che il centro del cerchio di raggio 3,5 cm a cui dare lo spessore di 4,5 mm è più in basso rispetto al corrispondente superiore del centro acustico. Questo lo si vede anche sovrapponendo le due immagini, ecco:


Come vedete in figura 66 il centro del cerchio a 4,5 mm di spessore sembra essere molto più vicino al punto A che se non sbaglio dovrebbe essere la metà esatta della cassa, giusto?
Allora dove deve cadere questo centro? Come mai la figura 66 discosta così tanto dalle parole di Sacconi? Lui stesso dice che abbassare tale centro costituisce un errore gravissimo e che molti liutai in passato avevano "riparato" violini di Stradivari spostando tale centro più vicino alla posizione dell'anima e che lui ha provveduto, in alcuni casi, ad aggiungere legno per riportare gli spessore ai valori originali.
Quindi non so cosa fare. Aiuto!
Grazie mille.
A presto!

[claudio]

La differenza tra quanto esposto da Sacconi e quanto mostrato nel disegno è in effetti suscettibile di ulteriori riflessioni e anch'io a suo tempo ci ho pensato su per un pò. Ne ho concluso che prima di tutto bisogna leggere attentamente il testo del libro, in cui si afferma che durante le fasi di raccordo tra i vari spessori il centro posto ai 5/9 tende a spostarsi in basso.

Quanto in basso non è dato sapere, ma provando su alcuni violini ho verificato che spostando il centro in una zona compresa tra i 5/9 e il centro geometrico si ottengono cambiamenti timbrici di cui tenere conto.

Inoltre Sacconi afferma che in alcuni violini di tradizione presumibilmente ottocentesca e novecentesca, il centro di massimo spessore è stato spostato addirittura all'altezza dell'anima, e questo è ovviamente un errore gravissimo.

Negli Amati, mi sembra di ricordare, è frequente trovare il centro di massimo spessore nella zona del centro geometrico.

[astromax]

Quindi Caludio, cosa mi consigli di fare? Come cambia il timbro dal punto C al punto A? Posso ipotizzare che se il massimo spessore è più in basso il timbro diventa più "scuro"?
Possibile che nel raccordare gli spessori il centro si sposti così vicino al centro geometrico e in modo così uniforme? Se posso chiedertelo, tu come agisci?
A presto e grazie.

[claudio]

La reazione del legno spostando il centro in basso o in alto non è così prevedibile, si tratta di cosa complessa che riguarda anche altre lavorazioni della cassa, tipo la sguscia. Io direi intanto che puoi scegliere i famosi 5/9 e intanto renderti conto di quanto il centro abbia a spostarsi in basso, per me questa è la regola migliore che si possa seguire, poi si imparerà anche a gestirla.

[astromax]

Grazie Claudio, farò come mi hai detto.
A presto!

[davidesora]

Salve a tutti, sto scavando il fondo e per gli spessori sto seguendo il Sacconi. Pero' mi è sorto immediatamente un dubbio.
A pagina 69 Sacconi dice che il centro a cui dare il massimo spessore al fondo è il corrispondente superiore del centro acustico, ovvero il punto "C" riferendosi alla figura 24 di pagina 28.
Tale centro, dice che puo' essere ricavato anche dividendo in 9 parti uguali la lunghezza della cassa armonica e prendendo come centro il 5° punto dal basso. Nella mia forma, il punto C corrisponde con i 5/9 della lunghezza partendo dal basso e con il punto ricavato dal disegno della forma.
Tuttavia, se guardo la figura 66 di pagina 70 noto che il centro del cerchio di raggio 3,5 cm a cui dare lo spessore di 4,5 mm è più in basso rispetto al corrispondente superiore del centro acustico. Questo lo si vede anche sovrapponendo le due immagini, ecco:


Come vedete in figura 66 il centro del cerchio a 4,5 mm di spessore sembra essere molto più vicino al punto A che se non sbaglio dovrebbe essere la metà esatta della cassa, giusto?
Allora dove deve cadere questo centro? Come mai la figura 66 discosta così tanto dalle parole di Sacconi? Lui stesso dice che abbassare tale centro costituisce un errore gravissimo e che molti liutai in passato avevano "riparato" violini di Stradivari spostando tale centro più vicino alla posizione dell'anima e che lui ha provveduto, in alcuni casi, ad aggiungere legno per riportare gli spessore ai valori originali.
Quindi non so cosa fare. Aiuto!
Grazie mille.
A presto!

Questo è un'altro punto "oscuro" del Sacconi : a me sembra più sensato il disegno come distribuzione degli spessori anche se decisamente un po' troppo schematico e da prendere "cum grano salis".
Quella dei 5/9 mi sembra solo un'indicazione generica, interpretabile come "più o meno".
Personalmente inizio piazzando il massimo spessore nel punto corrispondente al diapason misurato dal bordo inferiore (reverse diapason) spostandolo poi verso il centro geometrico a seconda delle necessità.
Di solito con la forma G e PG mi finisce a circa 192 mm dal bordo inferiore.
C'è da dire che il punto esatto di maggior spessore per me non conta poi così tanto, più importante è la zona centrale di maggior spessore che può avere estensione e forme diverse influenzando molto di più il risultato finale che lo spostamento di pochi millimetri di un solo punto.

Davide

[claudio]

Quella dei 5/9 mi sembra solo un'indicazione generica, interpretabile come "più o meno".

Quella dei 5/9, che poi in un violino di 354mm corrisponde a circa 196mm, ma anche qui si possono escludere od includere i bordi a piacimento ed in questo caso è molto vicina ai tuoi 192mm, è una "regola" che si è trovata osservando gli strumenti antichi.

Difatti chi mai prima di Sacconi aveva osservato e magari diffuso questa conoscenza? Ed anche se fosse, vi fu posto quel necessario accento per comprenderne la funzione meccanica, cioè a dire il centro di massimo spessore così inteso serve a produrre maggior suono e migliori caratteristiche timbriche?

Se non si è convinti, allora si prosegua facendo coincidere il suddetto centro nella zona dell'anima, e poi se ne godano le conseguenze, che a mio parere non sono così piacevoli.

Come sai nel libro di Sacconi c'è discrepanza tra alcuni disegni ed i principi enunciati, poichè Sacconi stesso sembra che non ne fu il diretto autore, ma se c'è qualcosa di buono nel suo libro è proprio la non assolutezza delle "regole". Io ad esempio mi sono trovato benissimo con i 5/9, che poi ho imparato a cambiare a piacimento, ed ormai la stragrande maggioranza dei liutai contemporanei segue questa indicazione, anche se spesso non ve n'è molta consapevolezza.

In ultimo vorrei fare una considerazione di carattere etico: non riuscirò mai a capire questa avversione dei cremonesi (e quindi parlo in generale), nei confronti della loro memoria, che mi appare come un vero e proprio suicidio culturale.

E' pur vero che per vivere il presente non bisogna essere troppo dipendenti dai ricordi, altrimenti si rischia una crisi d'identità, tuttavia il "caso cremonese" mi sembra che vada fuori di ogni logica.

E questo non vale solo per Sacconi, ma anche per Fiorini, il quale donò a Cremona gli attrezzi originali di Stradivari, eppure non mi sembra che questo lo si ricordi molto, ma soprattutto non mi sembra che si agisca con la stessa generosità ed onestà intellettuale.

Se poi consideriamo la "devozione" di molti liutai italiani nei confronti di liutai stranieri come Hargrave e Dilworth, i cui indubbi meriti hanno senz'altro fatto storia nella liuteria, ma sulla cui opera si deve comunque procedere "cum grano salis" almeno altrettanto, se non maggiormente, rispetto a Sacconi.

Io credo che bisogni interrogarsi su questi aspetti, altrimenti rischiamo di non maturare mai la nostra identità.

[davidesora]

le mie osservazioni non erano ovviamente intese a gettare discredito sul Sacconi che, sia ben chiaro, ritengo un testo di primaria importanza per la liuteria in generale.

Intendevo solamente puntualizzare che non esistono schemi o regole matematiche da applicare ciecamente solo perchè questo o quell'autore (italiano o straniero che sia) le ha riportate come sua personale convinzione, ma che è sempre consigliabile assimilare più informazioni possibile valutandole in modo critico per poi trarne le proprie personali decisioni operative, giuste o sbagliate che siano.

La faccenda dei 5/9 è un esempio illuminante : infatti è vero che quella è più o meno la posizione corretta ma osservando gli spessori degli strumenti originali ci si accorge che nemmeno Stradivari o Guarneri la osservavano rigidamente e a volte se ne allontanavano decisamente ottenendo comunque risultati apprezzabili, anche se probabilmente facendo una media quella è la posizione da indicare.
A volte poi la posizione è quella ma lo schema di distribuzione degli spessori è diverso e quindi il risultato cambia anche più drasticamente che con lo spostamento di un solo punto.

Aggiungo che diversi Stradivari hanno l'area di maggior spessore in zona anima e non sono affatto male (Ex-Huberman ad es.) anche se personalmente, pur non ritenendola un "errore gravissimo",non la ritengo la scelta migliore e non la consiglierei a chi comincia a far violini come schema standard.
Lo schema del Sacconi, pur non corrispondendo a nessuno strumento in particolare, come idea generale mi sembra la più appropriata, in attesa di sviluppare la sensibilità necessaria per poter apportare le proprie modifiche di volta in volta a seconda delle caratteristiche del legno e delle bombature, consapevoli di ciò che comporteranno nel risultato finale.

Secondo me il "più o meno" in liuteria è d'obbligo, altrimenti la scelta personale del liutaio non avrebbe alcun valore.


Davide

[claudio]

Davide, il testo di Sacconi non credo che sia importante "in generale", ma credo sia molto importante nel "particolare", ossia per la liuteria classica. Ma più che il suo libro, che come ben si sa contiene errori ed omissioni che purtroppo non hanno potuto essere corretti in una seconda edizione, quel che a me pare che manchi nella liuteria italiana, e particolarmente nella liuteria cremonese, è quella passione e quella competenza che pure hanno distinto l'opera di Sacconi rispetto a quella dei suoi contemporanei. Quindi è sull'opera di Sacconi che bisognerebbe fare giustizia, non tanto sul suo libro.

Io credo che, e le tue parole lo confermano ogni volta anche se indirettamente, che si debba ancora fare pace con la memoria del passato. E credo che se ad oggi Sacconi è ritenuto un liutaio che "sì è stato un grande, ma però...", allora mi pare che non ci sia stata evoluzione rispetto al passato, in cui in modo anche piuttosto poco lungimirante il mondo liutario si sia diviso in due, tra sostenitori e non della forma interna (avendo in casa gli attrezzi stradivariani...!).

Mi sembra anche evidente che il disegno che rappresenta gli spessori di tavola e fondo rappresentino una summa delle osservazioni e che in liuteria nessun libro ha mai avuto la pretesa di essere preso alla lettera.

Io non capirò mai fino in fino in fondo il comportamento ambiguo nei confronti di Sacconi, tra chi lo ha conosciuto personalmente e si considera depositario di non so cosa, e chi invece non ha mai accettato le sue lezioni sugli strumenti antichi perseguendo su metodiche che non appartengono alla tradizione classiche.

Credo invece che si possa e si debba finalmente accettare la figura di Sacconi con grande serenità, magari pur non condivendone fino in fondo le tesi, ma come "uno di noi", che molto ha sacrificato della propria vita affinchè fossero superate menzogne e luoghi comuni. Se penso che il Cremonese 1715 è stato acquisito grazie all'opera di Sacconi, e la città se l'è potuto permettere grazie ad un esborso piuttosto limitato rispetto al suo valore reale, già questo basterebbe per essergli grato vita natural durante.

Quindi non si tratta di "discredito", ma più propriamente di un atteggiamento che in qualche modo vuol superare o mettere in secondo piano l'esperienza sacconiana, che è sicuramente migliorabile sotto molti punti di vista, ma credo che bisogni tenere proprio su Sacconi un deciso punto fermo.

[Ananasso]

La vostra discussione, Claudio e Davide, è estremamente interessante. Non solo per quello che dite ma per il modo in cui lo dite.
Mi colpisce in Davide un 'predicare male e razzolare bene', visto la precisione del suo modo di procedere che desumo dai suoi video. Mi colpisce in Claudio la sicurezza del maestro assieme alla sua disponibilità alla discussione.
Ma soprattutto mi colpisce il fatto che questi due signori 'scrivono bene'. Ma come diavolo siete arrivati alla Liuteria?

[claudio]

Io ringrazio prima di tutto Davide che mi dà modo di poter esplicare pensieri che non è facile esprimere se non si è giustamente sollecitati. Lo ringrazio anche perchè egli capisce che qui non si parla per avere ragione e per dimostrare di essere più bravi, si parla perchè si ama riflettere sulle cose, e devo ammettere che in questo la ponderatezza di Davide è sicuramente superiore alla mia. Ma sto imparando!

[davidesora]

Il fatto che siamo ancora qui a parlare di Sacconi e del suo libro e che tante diatribe abbia scatenato in passato penso sia la migliore testimonianza dell'importanza della sua opera come liutaio e studioso della liuteria classica cremonese.
Questo credo sia fuori discussione, diversamente sarebbe già caduto nel dimenticatoio, come tanti altri autori di libri e trattati vari sulla liuteria, di cui evidentemente non vale neanche la pena di discutere, se non per il beneficio dell'inventario

Penso che il miglior modo per "far pace" con il passato sia quello di guardare al futuro, cercando di non ricadere negli errori di chi ci ha preceduto.
Ciò presume però un certo impegno "mentale" nel ragionare su quello che si fa e sul come e perchè lo si fa, cercando di seguire un'etica di lavoro che non guardi solo al risultato commerciale ma un pochino più in là.

Purtroppo non molti sono disposti a seguire questa strada, al giorno d'oggi difficile e poco remunerativa, e di certo gli esempi negativi (ma positivi commercialmente, bisogna ammettere) non mancano e spesso godono della maggiore visibilità presso il pubblico e le istituzioni, creando un baratro "culturale" attorno alla liuteria con le conseguenze che sono sotto gli occhi di tutti (almeno qui a Cremona).

Non credo si tratti di riconoscere dei punti fermi da cui partire ma di porsi delle domande e di cercare possibilmente delle risposte senza lasciarsi intimidire troppo dall'importanza dei nomi, siano quelli di Sacconi, Amati, Guarneri o Stradivari.
In fondo ognuno di questi era "uno di noi" e come tale andrebbe considerato, senza troppe mitizzazioni pur riconoscendone le capacità e il valore intrinseco......ma anche gli errori, che tutti hanno inevitabilmente "più o meno" commesso........

Davide

[astromax]

Salve a tutti! Dopo centinaia di ore di lavoro ho finalmente finito il fondo!!!
Ho letto che Claudio ci mette tre ore per scavare il fondo, io ci ho messo tre giorni! Magari col prossimo violino sarò un po' più veloce.
Ecco una foto dello scavo:



Sono riuscito a rispettare gli spessori dati da Sacconi. Ho misurato il centro dell'area a maggior spessore e non è che è scesa molto, solo 2 millimetri.
Per quanto riguarda l'intonazione il fondo restituisce un FA. Lo strumento di misura è stato il meraviglioso orecchio assoluto della mia fianzata che è concertista e che sta cercando di insegnarmi ad allenare l'orecchio.
L'unica pecca che non sono riuscito a capire a cosa sia dovuta è il peso: Il fondo pesa 116 g. Avevo letto che il peso di un fondo si aggira fra i 98-108 g. Ho ricontrollato decine di volte gli spessori e le dimensioni e va tutto bene.
Per un fondo basato sulla PG già filettato vi sembra un peso normale?

Ho fatto la giuntura della tavola secondo la lezione di Davide. Mi sono attrezzato con bicchierino e la giuntura è andata moooltooo bene, solo che ho fatto un macello a terra .
Ho già finito di disegnare le quinte della tavola e domani conto di lavorarle con il mio pantografo, ma questa volta le faccio in legno.

Domanda che mi assilla: Non ho trovato da nessuna parte ne' sul Sacconi, ne' sul forum quando si effettua il foro per il bottone. Se è presente nel forum non sono proprio riuscito a trovare una risposta. E' vero che sono una frana nella ricerca ma l'unica risposta che ho trovato è: "si fa sempre in tempo a fare un buco". Voi quando lo fate? a cassa ancora aperta? Prima di incollare il fondo? A cassa chiusa?
A presto!