Colore di fluorescenza UV del legno

[davidesora]

Ho notato che il legno dopo una prolungata esposizione ai raggi UV (a scopo abbronzante) ha un colore di fluorescenza marrone-arancio sotto la lampada di Wood (blacklight), cambiando il colore verde-grigio scuro del legno naturale.
Guardando le foto del libro di Brandmair & Greiner prese sotto la luce UV ho notato che il colore del legno esposto, dove la vernice è venuta via, è più simile al colore del legno non trattato (non abbronzato), cioè verde scuro-grigio.

Qualcuno ha mai notato questa differenza e considerato se questo fattore può influenzare l'aspetto della vernice finale?

Non essendo un copista non mi sono mai preoccupato troppo della fluorescenza UV, ma ora sto cercando di sviluppare un sistema di verniciatura olio il più possibile simile a quello classico cremonese (ovviamente ) e mi chiedevo se ci sono sistemi per colorare/ossidare il legno che mantengono il colore verde-grigio originale della fluorescenza UV osservabile sugli strumenti classici cremonesi.

Avete mai utilizzato questo metodo di indagine per valutere i trattamenti e le vernici che usate sui vostri strumenti, o mi sapete dire se esistono studi in merito che si possano consultare?


Davide

[claudio]

Caro Davide, certi esperimenti bisognerebbe farli insieme, in modo di poter osservare i risultati con gli stessi strumenti e materiali, ma abbiamo comunque il vantaggio che almeno nel nostro caso, pur essendo distanti, possiamo verificarli anche attraverso le esperienze degli altri amici del forum. Ciò detto a me risulta che il legno trattato con UV provenienti da lampade di Wood abbia appunto una colorazione grigio verdastra, non troppo diversa da quella dal legno naturale. Ho appena controllato e infatti mi risulta che un pezzo di acero tenuto nell'armadietto UV per un tempo complessivo di circa due mesi, risulti appunto di colore verde-grigio.

Le colorazioni sul marrone arancio invece mi risultano per legni trattati con resine varie, tra cui la gommalacca decerata.

Altro particolare da tenere presente è che il colore verde-grigio degli strumenti antichi non è sinonimo di legno non trattato.

Bisogna anche essere sicuri che i legni che stiamo usando non abbiano essi stessi ricevuto trattamenti di sorta che possano essere rivelati dalla luce di Wood.

Per quello che riguarda la tua esperienza io ti consiglio prima di tutto di arrivare a padroneggiare il processo di verniciatura in modo adeguato, ovviamente scegliendo vernice ad olio e procedimento a te più congeniali, pur nel rispetto delle conoscenze filologice finora acquisite, solo dopo si potrà aggiustare il tiro sulle varie metodiche, in quanto l'esperienza acquisita ti darà essa stessa le risposte che vai cercando.

Al momento comunque verifichiamo questa discrepanza di risultati e vediamo di capirne i motivi, anche con l'aiuto di Edo, Luca Ruggiero, Giovanni e chiunque altro voglia dire la sua.

[edo]

Ho provato anch'io a guardare del legno ossidato naturalmente al sole, dell'acero dove avevo piallato una piccola porzione riportando in vista i legno sottostante non ossidato.
In effetti sembra, e sottilineo sembra, anche a me che il legno non ossidato sembri più grigiastro mentre quello ossidato mantiene una tonalità più arancio marrone.
Il legno non ossidato però, essendo bianco, riflette molto il viola della luce di wood e credo che questo falsi la percezione, almeno per me.
Per poter fare un confronto serio bisognerebbe almeno sapere che tipo di illuminazione ultravioletta hanno usato Greiner e la Brandmair per fare le foto del libro, che tra parentesi io non ho la possibilità di esaminare non possedendolo.
Credo che il legno, come altri materiali, reagisca diversamente alle diverse lunghezze d'onda degli ultravioletti.
Davide, hai fatto la prova sia con l'acero che con l'abete?

ciao

edo

[davidesora]

Per poter fare un confronto serio bisognerebbe almeno sapere che tipo di illuminazione ultravioletta hanno usato Greiner e la Brandmair per fare le foto del libro
Credo che il legno, come altri materiali, reagisca diversamente alle diverse lunghezze d'onda degli ultravioletti.
Davide, hai fatto la prova sia con l'acero che con l'abete?

ciao

edo

La Brandmair indica una frequenza UV da 315 a 380 nm che corrisponde a quella delle lampade di Wood, la cui schermatura nera dovrebbe lasciar passare UV intorno ai 370nm di frequenza, che credo sia lo standard per questo tipo di indagini.
La mia lampada di Wood è molto artigianale, un semplice tubo UV nero (blacklight) montato su un supporto di truciolare......ma quello che conta è la lampada e fare le osservazioni nella completa oscurità (a parte la luce della lampada di Wood, ovviamente).

Però, più che confrontare i risultati con quelli del libro (che sono pur sempre foto stampate e non campioni reali) mi interessava la variazione del colore del legno dopo gli eventuali trattamenti ossidanti.

Non ho fatto prove specifiche sull'abete ma credo che non cambi granchè.

Davide

[davidesora]

Caro Davide, certi esperimenti bisognerebbe farli insieme, in modo di poter osservare i risultati con gli stessi strumenti e materiali, ma abbiamo comunque il vantaggio che almeno nel nostro caso, pur essendo distanti, possiamo verificarli anche attraverso le esperienze degli altri amici del forum. Ciò detto a me risulta che il legno trattato con UV provenienti da lampade di Wood abbia appunto una colorazione grigio verdastra, non troppo diversa da quella dal legno naturale. Ho appena controllato e infatti mi risulta che un pezzo di acero tenuto nell'armadietto UV per un tempo complessivo di circa due mesi, risulti appunto di colore verde-grigio.

Le colorazioni sul marrone arancio invece mi risultano per legni trattati con resine varie, tra cui la gommalacca decerata.

Altro particolare da tenere presente è che il colore verde-grigio degli strumenti antichi non è sinonimo di legno non trattato.

Bisogna anche essere sicuri che i legni che stiamo usando non abbiano essi stessi ricevuto trattamenti di sorta che possano essere rivelati dalla luce di Wood.

Per quello che riguarda la tua esperienza io ti consiglio prima di tutto di arrivare a padroneggiare il processo di verniciatura in modo adeguato, ovviamente scegliendo vernice ad olio e procedimento a te più congeniali, pur nel rispetto delle conoscenze filologice finora acquisite, solo dopo si potrà aggiustare il tiro sulle varie metodiche, in quanto l'esperienza acquisita ti darà essa stessa le risposte che vai cercando.

Al momento comunque verifichiamo questa discrepanza di risultati e vediamo di capirne i motivi, anche con l'aiuto di Edo, Luca Ruggiero, Giovanni e chiunque altro voglia dire la sua.

Interessante, in effetti il mio non è stato un test scientifico ma ho semplicemente osservato alcuni vecchi campioni che giravano in bottega notando le differenze di colore.
Devo ammettere che non so se l'esposizione sia stata solo ai raggi UV-A ma quasi sicuramente anche a periodi di UV-C che ho sperimentato saltuariamente e già questo potrebbe fare la differenza.
Non ricordo anche se i campioni sono stati esposti a vapori di ammoniaca che a volte ho usato e anche questo fattore potrebbe causare differenze apprezzabili.
Sicuramente il legno non era trattato con impregnanti o vernici di nessun tipo che potrebbero aver influenzato il colore di fluorescenza.

Ora ho messo alcuni campioni nell' UV box con solo le lampade UV-A per fare test più attendibili e vedere di capirci qualcosa, al momento sono stato un po' troppo approssimativo...

Davide

PS anche se molto a singhiozzo le prove con la vernice ad olio proseguono e spero di decidermi presto a "sbatterla" su un violino per iniziare a confrontarmi con la pratica abbandonando le incertezze conseguenti dalla troppa teoria accademica.

[1972pianoman]

Che tipo di vernice hai in mente?

[davidesora]

Che tipo di vernice hai in mente?

Pensavo a una vernice alla colofonia.
Ne ho fatta una con colofonia di abete rosso cotta alla calce che pensavo di usare come vernice base incorporandovi del gesso alabastrino (solfato di calcio) per aumentarne la durezza e stabilità.
La fluorescenza UV di questa vernice è ottima e corrisponde a quella della vernice base stradivariana (biancastro/giallognolo) quando ha uno spessore sufficiente.
Probabilmente ne serviranno due mani per raggiungere tale spessore.
Poi pensavo di proseguire con una vernice di colofonia generica cotta a lungo e raggiungendo temperature più alte con presenza di metalli (calcio, ferro, zinco) con lo scopo di ottenere una colorazione sufficiente a limitare il più possibile l'uso di pigmenti per la colorazione mantenendo una maggiore trasparenza.
La fluorescenza UV di questa seconda vernice dà un colore salmone/arancio che corrisponde abbastanza bene a quello della vernice colorata stradivariana, credo dipenda dalla maggiore ossidazione della resina dovuta alla cottura prolungata.
Ho provato anche a cuocerla insieme a terra d'ombra (che è ferro+manganese) ma ha preso una sfumatura verdastra che non mi convince e il potere siccativo del manganese tende a far formare una pellicola nel vasetto, cosa che non mi piace molto.
Purtroppo però non sono riuscito a raggiungere una colorazione troppo intensa e penso ci vorrebbero troppe mani e troppo spessore per arrivare a un colore soddisfacente per i miei gusti, quindi pensavo di aggiungere dei resinati di robbia per avere più colore senza perdere trasparenza.
Ho fatto una vernice con resinato di robbia fissata su zinco aggiungendolo alla colofonia cotta e il colore è intenso e trasparente ma un po' troppo vivace.
Proseguirò gli esperimenti con il resinato di robbia su allume che dovrebbe essere meno rosso e più sull'arancio e quello fissato su ferro che dovrebbe essere marrone ma non ho ancora provato.

Troppe cose da provare, tempi lunghi di asciugatura e poco tempo a disposizione

Tu hai proseguito con le tue cotture di vernici? Scoperte interessanti?


Davide

[1972pianoman]

Sto provando anche io ha colorare la vernice; anche io sono un po'scettico sulla terra d'ombra nella vernice, tende a polimerizzare la vernice nel vasetto ed anche il colore non mi piace molto. Sto provando invece a preparare il colorante rosso ossido di ferro come suggerito dagli amici americani, mi sembra che con qualche piccolo accorgimento si può ottenere una varietà di colorazioni dal giallo al nero passando per le varie sfumature di colore. Mi piace!

[claudio]

I colori nelle vernici ad olio andrebbero usati al momento e non come nelle vernici a spirito si mette tanto di quello e tanto di quell'altro e si lascia da parte per anni. Nelle vernici ad olio il colore si prepara al momento perchè si hanno due scelte: o si procede direttamente ad una velatura, oppure si incorpora il colore direttamente nella vernice usando una spatola da pittore. In questo modo si eviteranno fastidiosi problemi di essiccazione (le terre sono composte da ossidi naturali, ottimi agenti siccativi dell'olio di lino).

Una vernice colorata come quelle a spirito la si può ottenere cuocendo l'olio di lino con varie sostanze, ad esempio l'alkanna dà un bellissimo rosso vinaccia. Ma io per ora preferisco il metodo "tavolozza" perchè mi dà possibilità praticamente infinite e posso anche cambiare idea all'ultimo momento senza dover cambiare vasetto di vernice.

Davide, sei sicuro di usare la vernice alla colofonia? in effetti è quella più bella, ma rimane sempre termoplastica anche se cotta bene con i sali metallici. Le cronache antiche riportano infatti che le vernici dei violini classici fossero di incomparabile bellezza, ma che fossero mediocri nella sostanza e nella resistenza agli agenti esterni. Meglio sarebbe usare la sandracca, ma comunque ai fini estetici si equivalgono abbastanza, anche se la sandracca sembra conferire al legno un'apparenza più "madreperlacea", oltre che essere più resistente (a patto di stenderla in strati sottili).

Comunque a suo tempo io ho usato vernici "comprate" di Padding e Lozano, poi ho imparato ad usarle, ed infine ho imparato a farmele da solo. Imparare a farle e ad usarle al contempo per me è un'operazione molto complicata.

Volevo poi anche aggiungere, per quanto riguarda gli UV, che le lampade offrono risultati diversi a seconda dei tipi, io uso le lampade di Wood, che comprendono UVA e UVB. Meglio sarebbe il sole, perchè dà risultati più "completi" e profondi, ma comunque anche le lampade fanno bene il loro mestiere.

[1972pianoman]

L'alkanna l'ho provata, e mi piace il suo colore, ma tende a sbiadire con la luce del sole. Il fatto di colorare la vernice, secondo me, non deve essere tanto quello di arrivare a colorazione definitiva,ma quello di poter usare meno pigmenti possibile, coi pigmenti puoi correggere la tonalità.

[davidesora]

Il fatto di colorare la vernice, secondo me, non deve essere tanto quello di arrivare a colorazione definitiva,ma quello di poter usare meno pigmenti possibile, coi pigmenti puoi correggere la tonalità.

Sono anche io di questa idea, riuscire a usare meno pigmenti possibile dovrebbe garantire più trasparenza e le prove che ho fatto con pigmenti in vernice molto chiara non mi hanno soddisfatto in questo senso.
Credo però che si possa migliorare molto e che l'esperienza accumulata da Claudio gli permetta gli ottimi risultati che ottiene oggi, messi a punto con pazienza e dedizione nel tempo.

Non sono affatto sicuro che la vernice alla colofonia sia la migliore in termini di durabilità e resistenza meccanica ma ritengo che sia la più autentica e la più probabilmente utilizzata nel periodo classico, quindi mi sembra un buon punto da cui iniziare a fare esperienza.
Se dovessi scegliere una vernice dura e resistente penso che andrei direttamente alla vernice d'ambra che mi sembra sia la più usata dai liutai che verniciano ad olio, comprandola o facendosela da sè, ma non credo abbia molto a che vedere con la vernice classica cremonese, che al momento sto cercando di capire ed esplorare.
Questo perchè credo fermamente che per migliorare sia prima di tutto necessario conoscere.

Nel frattempo continuo a verniciare i miei violini commissionati con la mia solita e ampiamente sperimentata vernice, che presenta ottime caratteristiche di resistenza, trasparenza, colorabilità e durata garantita nel tempo.

Davide

[davidesora]

Sto provando anche io ha colorare la vernice; anche io sono un po'scettico sulla terra d'ombra nella vernice, tende a polimerizzare la vernice nel vasetto ed anche il colore non mi piace molto. Sto provando invece a preparare il colorante rosso ossido di ferro come suggerito dagli amici americani, mi sembra che con qualche piccolo accorgimento si può ottenere una varietà di colorazioni dal giallo al nero passando per le varie sfumature di colore. Mi piace!

Interessante, come procedi?

Davide

[Luca Ruggiero]

Io nella mia piccola esperienza, da un paio d anni sperimento la vernice ad olio e finora ho verniciato tre violini, tutti con vernice autoprodotta, il primo con vernice alla colofonia indurita alla calce che per i miei gusti è poco resistente, anche se si riescono a fare strati sottilissimi, casomai avrei dovuto lavorarci di più..., gli altri due con vernice all ambra, il primo mi è venuto molto bene, un bel colore rosso, ho usato la lacca di garanza, con tecnica di velatura, nell altro violino ho cercato di andare su un tono marrone, ho provato con la terra d ombra bruciata, sempre con tecnica di velatura, ma non sono rimasto soddisfatto della trasparenza, a parer mio la preparazione è tutto per il risultato di una buona verniciatura, ultimamente sto provando a trattare il legno con i vapori d ammoniaca, e devo dire che il legno acquisisce una luce notevole soprattutto l abete, io uso le lampade UVC. Davide visto che hai la fortuna di stare a cremona, visita più che puoi il museo, io ne sono rimasto veramente colpito.......credo si possa imparare molto osservando il lavoro degli antichi

[1972pianoman]

Ho iniziato già qualche anno fa, ma con risultati scadenti, ora ho provato come suggerito su maestronet. In sostanza il metodo è molto simile a quello descritto da Michelman, ma questa volta usando l'olio. Per colorarlo necessita di essere solubile in acqua, quindi deve essere sapone. Lo grattugi in acqua che verrà scaldata per far sciogliere il sapone, quando è completamente sciolto lo fai precipitare con vetriolo verde, fai asciugare il catrame ottenuto che in questo modo è diventato solubile in ess. Di trementina. Sul sito in questione spiegava come produrre questo colorante con un semplice sapone vegetale. Di per se il colorante viene bello, ma cambia la consistenza alla vernice. Questo metodo pare che fosse usato in passato per rendere impermeabili i tessuti. Si può colorare anche con radice di robbia.

[davidesora]

[quote="liutaiobruciato" Davide visto che hai la fortuna di stare a cremona, visita più che puoi il museo, io ne sono rimasto veramente colpito.......credo si possa imparare molto osservando il lavoro degli antichi[/quote]

Al museo ormai mi conoscono anche troppo bene, sia per le mie visite frequenti che per le mie lamentele sul modo in cui sono esposti gli strumenti e i reperti stradivariani e sullo spreco inutile degli spazi, vedi l'utilissima "zucca" centrale......
Avere la tessera per l'ingresso gratuito (tutti i liutai cremonesi ce l'hanno) aiuta molto, perchè a 10 euro a ingresso verrebbe a costare una fortuna......

Cosa è che ti ha veramente colpito in particolare? Magari il modo in cui sono esposti i reperti stradivariani o gli strumenti esposti ad altezza così alta da poter solo immagnare come sono fatte le teste?
Non vorrei lasciar trapelare una lieve nota polemica.....

Davide