spessori fondo

[piase]

Si riallaccia a questa discussione un articolo del 2002 di Jeff Loen sul CAS Journal: http://www.catgutacoustical.org/journal/nov02.htm

reperibile qui:
https://stacks.stanford.edu/file/druid: ... qw3920.pdf

Interessante perchè parla anche del Messiah!

[rubinoliutaio]

............io non ho tante esperienze in merito, i miei violini li ho fatti seguendo video e vonsigli di davide sora e leggendo sacconi..quindi per ora chi ha suonato sopra i miei violini han detto che sono molto equilibrati.. posso postare qualche mio video volendo...pero io so che ho ancora da lavorarci sopra sia esteticamente che sul suono...

Adesso ho iniziato un altro e sono agli spessori del fondo, vorrei cambiare qual cosa ma non so se azzardare a spostare il punto massimo spessore e in quale direzione o seguire la teoria di fry e sentire poi cosa cambia..la cosa buona sarebbe provare su un violino gia finito, provarlo e poi aprire e modificare per capire se veramentw cambia qual cosa spostare o assotigliare qua e la...perche se adesso parto a sspostare e modificare come faccio capire se realmente e la modifica che ho fatto o il fatto e la costruzione fatta meglio o trattato meglio il legno e la vernice?

E' normale che quando si termina un violino poi se ne voglia iniziare uno che suoni meglio! E' successo anche a me e credo sia una questione generale.
Io penso che un buon approccio per migliorare è capire "dove" andare a migliorare, cioè mi dico che sarebbe interessante che tu ti chiedessi quale sia, istintivamente al primo ascolto, l'elemento del suono dei tuoi violini che andrebbe migliorato! Forse il timbro?
Stabilito questo, allora sarebbe agevole provare delle modifiche in punti specifici per ottenere il risultato voluto, piuttosto che provare e riprovare ed annotare le varie differenze,..... una questione di metodo di indagine!

Dando per scontato, poi, che con il tempo tutto cambiera!

Effettivamente dovro migliorare anche il timbro e dovro studiare anche in merito a questo...non mi stanchero mai di voler migliorare sia sul suono che sul estetica...una buona timbrica sarebbe ottimo...e per avere un buon timbro su cosa dovrei concentrarmi???

[violino7]

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Effettivamente dovro migliorare anche il timbro e dovrò studiare anche in merito a questo...non mi stanchero mai di voler migliorare sia sul suono che sul estetica...una buona timbrica sarebbe ottimo...e per avere un buon timbro su cosa dovrei concentrarmi???

Non ho molta esperienza in merito, ma so, per esempio, perchè mi ricordo che nel forum la questione è stata trattata, se non erro da Claudio, che importante per il timbro sia l'altezza e lo spessore del ponticello.
Quindi, come dicevo, ovviamente lo spessore delle tavole incide, ma certamente in concomitanza con esso incidono una notevole quantità di altri elementi. Bisognerebbe tenerne conto e, se proprio vogliamo sperimentare, la questione non può essere riportata a parametri ben definiti a carattere matematico, proprio per la grande variabilità in ballo.
Ad esempio, se tu riscontri una migliore rispondenza di timbro in una tavola se in un certo punto riduci lo spessore (proprio come faceva Fry nel video), poi non è detto che ritroverai gli stessi risultati al prossimo violino, perchè magari cambia la densità del legno o la sua conduzione vibratoria. Basta cambiare albero e questo è sicuro! Oppure con legni degli stessi alberi (tavola e fondo), basta che sia modificata di poco la struttura o posizione della catena o dell'anima. La questione credo sia anche molto semplice!

A tal proposito, in merito alla riduzione della tavola che faceva vedere Fry, mi sembra importante rimarcare che lui, infatti, non si limitava a variare lo spessore ascoltando il suono della tavola da sola, ma decideva di farlo dopo aver ascoltato il violino suonandolo, completo anche di vernice (anche qui si potrebbero puntualizzare altri aspetti !). Qualcosa non andava bene, quindi decideva di smontarlo ed intervenire. E' un'operazione laboriosa ma evidentemente necessaria.
Quello che è fondamentale è evidenziare che egli ha messo mano al rendimento sonoro dello strumento intero, e dopo la tavola avrebbe potuto magari modificare qualche altro elemento ricominciando da capo.
Il metodo è perfetto, anche se poi lui sembra essere interessato solo al rendimento delle tavole. Ma trattasi di ottimizzazione sonora di quello specifico strumento non della sola tavola! Bisognerebbe fare così tutte le volte che ultimiamo un violino? Sarebbe anche lecito e giusto se sapessimo dove mettere le mani, il rischio contrario è di poter fare danni. Ma nella pratica concreta smontiamo e correggiamo?
Il video sembra quasi dire che sia possibile ottimizzare intervenendo a priori sulla sola tavola ascoltando il suono con la semplice battuta nei punti specifici, e questo come metodo risolutivo di quel preciso problema applicato in corso d'opera! Qui la cosa non mi quadra più!
Però è da considerare che il suo è stato un metodo indagatorio sul funzionamento del violino e giustamente doveva affrontare un elemento alla volta, in questo caso le sole tavole! Oggi su quella materia ne sappiamo di più, e possiamo puntualizzare meglio, grazie anche a lui!

Secondo me la tua sperimentazione rimane fine a sè stessa, ma non per questo l'impresa risulterebbe vana, certamente servirebbe ad ottimizzare un risultato immediato e comunque farebbe cumulo nel bagaglio della tua esperienza.
Io credo che l'empirismo degli antichi liutai sia stato forgiato dalla grande loro esperienza e tramite di essa abbiano sempre più affinato la loro sensibilità a produrre strumenti migliori. Dietro i grandi nomi della liuteria classica non ci sono grandi segreti, solo moltissimo lavoro, e naturalmente una buona predisposizione e talento! Questo fa la differenza tra di loro!

[davidesora]

Effettivamente dovro migliorare anche il timbro e dovro studiare anche in merito a questo...non mi stanchero mai di voler migliorare sia sul suono che sul estetica...una buona timbrica sarebbe ottimo...e per avere un buon timbro su cosa dovrei concentrarmi???

Domanda da un milione di dollari
Per provare a rispondere in modo articolato bisognerebbe addentrarsi troppo tra i se, i ma e i forse, quindi sarebbe abbastanza inutile.
La mia impressione è che qualità del legno, forma delle bombature e qualità della vernice fanno la parte del leone, dando però per scontata una montatura impeccabile, che da sola vale molto o può vanificare molto....
Ma propriamente sul timbro credo che i tre fattori precedenti siano i più determinanti, la montatura può correggere o modificare alcune cose ma da sola non crea un timbro completamente diverso.

[piase]

Per stare sugli spessori asimmetrici, nell'articolo di Loen si parla diffusamente di questo aspetto:

http://www.francescopiasentini.com/wp-c ... essori.pdf

Ecco come risulta posizionato il punto di massimo spessore in diversi strad, secondo i rilievi da lui citati:

[claudio]

Grazie Francesco, ottimo spunto di riflessione il disegno con la mappatura dei centri di massimo spessore attraverso l'attività di Stradivari.

Si nota una certa concentrazione nella parte centrale del fondo, come pure una frequenza a tenere verso l'alto detto centro. Certamente gli spostamenti verso sinistra come il Messiah ed altri due violini fanno pensare un pò, difficile che sia casuale. In questo senso le teorie di Fry, ma tutte le teorie in generale, vanno a farsi friggere perchè un volta imparato a "maneggiare" il centro di massimo spessore, si introducono variazioni a seconda del suono che si vuole ottenere.

Io ad esempio raramente vado fuori dal centro, in senso laterale, ma gli spostamenti verso il basso o verso l'alto hanno grande influenza. Spostandosi verso l'alto, aldisopra del centro geometrico tanto per capirci, c'è un guadagno nella corposità dei bassi, ma oltrepassato un certo limite si registra un calo di prontezza.

[rubinoliutaio]

Interessante..il violino nn smettera mai di stupirmi..vedere tutti sti punti non si sa da quale prendere spunto...c'è pure chi mi ha detto di dare il punto in centro tavola senza stare a stressarsi, ma per me nn è cosi!bisognerebbe secondo me ad ogni fondo vedere la flessibilita,densita del legno, bombature, venature per poi poter giocare sul centro di massimo spessore perche ogni legno avra le sue caratteristiche e non si puo dare sempre alla stessa posizione di punto massimo!cosi credo io poi non so se sbaglio...

[rubinoliutaio]

Ottimo consiglio claudio, questo e ottimo a saperlo che se si sposta in alto cambiano i bassi, il punto massimo spessore gioca come lo spostamento dell'anima circa...io adesso ho appena dato il punto massimo spessore a 192mm misurando reversdiapason e ho spostato il centro verso destra di 2mm vedremo cosa cambiera

[claudio]

192mm è un'ottima misura, tuttavia per apprezzare meglio le differenze dovresti avere una buona esperienza su fondi "simmetrici" e non lasciarti troppo affascinare dalle asimmetrie, perchè come puoi vedere Stradivari stessi di fondi simmetrici ne ha fatti un bel pò. Dico questo perchè è necessario avere una base sufficiente dalla quale poter fare variazioni e avvertire in modo chiaro le ripercussioni sul suono.

[rubinoliutaio]

192mm è un'ottima misura, tuttavia per apprezzare meglio le differenze dovresti avere una buona esperienza su fondi "simmetrici" e non lasciarti troppo affascinare dalle asimmetrie, perchè come puoi vedere Stradivari stessi di fondi simmetrici ne ha fatti un bel pò. Dico questo perchè è necessario avere una base sufficiente dalla quale poter fare variazioni e avvertire in modo chiaro le ripercussioni sul suono.

Grazie Claudio, ho provato su questo violino per sentire se cambia qual cosa, io mi sono fatto una maschera da appoggiare sopra il fondo cosi ogni violino ha lo stesso schema!adesso ho provato per curiosita spostare verso destra di qualche mm e sentire se cambia qualcosa in bene o in male...cosi sul prossimo violino vedo se spostare il centro a 197mm come consigliato da sacconi o tenermi sui 192mm , cosa ne pensatw di questo schema che allego sotto

https://goo.gl/images/emhVa8

Piu o meno lo fatto cosi il fondo...

[claudio]

Una "maschera" senz'altro aiuta, tuttavia ci sono altre varianti nella costruzione del fondo che devono essere tenute di conto, ed alcune sono imponderabili. Infatti bisogna tenere conto della densità del legno e anche del fatto che le nostre mani introducono varianti, volute o meno, che rendono il nostro lavoro unico.

Cioè a dire che le bombature e gli spessori assumono caratteri di variabilità infiniti, e ciò unitamente al modello del violino (variabile anch'esso, anche lavorando sulla stessa forma, in specie usando il metodo della forma interna), rendono il tutto ancora meno calcolabile, anche se un margine di prevedibilità comunque esiste. Per non parlare dell'aspetto delle sgusce che funzionando da autentico sistema di sospensione possono veramente cambiare un violino da cattivo a buono, e viceversa.m

Per questo motivo insisto sul seguire inizialmente uno schema come quello delineato da Sacconi, piuttosto semplice da seguire e che offre ottimi risultati in termini di sonorità. Prima di riuscire in che modo cambiava il suono semplicemente spostando il punto di massimo spessore del fondo ho dovuto costruire almeno una trentina di violini con fondo "simmetrico".

Ora, anche considerando che non tutti i liutai siano duri di comprendonio come il sottoscritto, bisogna sempre considerare che quello di costruire violini sia un lavoro indubbiamente lento, e ancora più lento può essere il nostro capire le variazioni da uno strumento all'altro.

Infatti anche per questo motivo il M° Bissolotti a suo tempo mi suggeriva che una volta disegnata una forma di insistere molto su quella, in modo che conoscendola bene se ne conoscono tutte le potenzialità. E questo ovviamente vale per gli spessori e le bombature.

ps
il tuo schema per me va bene.

[violino7]

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su questo violino per sentire se cambia qual cosa, io mi sono fatto una maschera da appoggiare sopra il fondo cosi ogni violino ha lo stesso schema!adesso ho provato per curiosita spostare verso destra di qualche mm e sentire se cambia qualcosa in bene o in male...cosi sul prossimo violino vedo se spostare il centro a 197mm come consigliato da sacconi o tenermi sui 192mm ...............

Io mi sento di fare una considerazione istintiva da profano che magari potrebbe apportare un beneficio alla discussione, oppure essere considerata banale. Ma la faccio lo stesso, ditemi cosa ne pensate!

Leggo di spostamento del punto di massimo spessore come se esso fosse avulso da altri fattori. Ma la tavola di fondo viene spinta dall'anima che è il motore delle vibrazioni, mi chiedo:
sarà pure importante stabilire il punto di spinta dell'anima messa in relazione con il punto di massimo spessore? Questa distanza che separa i due punti avrà pure una certa influenza sulla reazione della tavola alla spinta? Io credo di sì, sempre istintivamente senza fare esperimenti, perchè sono sicuro che più i due punti sono ravvicinati e più è rigido l'appoggio dell'anima.
Sarà questo un elemento da considerare, che porta a dire che ogni violino andrebbe esaminato a sè stante (anche semplicemente tenendo conto della sola struttura del legno specifico, se proprio non si vogliono considerare altri aspetti) e che dunque escluderebbe a priori qualsiasi soluzione standardizzata (chiaramente mi riferisco alla "maschera")?
Mi sembra invece che si parli solo di massimo spessore, indifferentemente dall'anima.

Il consiglio del M° Bissolotti dato a Claudio infatti rientrerebbe in questa logica perchè si starebbe ancorati in una sola forma ed almeno condizionati per tutti i violini sempre da misure ben precise, specialmente riguardo al diapason che stabilisce poi la posizione dell'anima, stando comunque accorti al fatto che per ogni violino un minimo di variabilità sarebbe sempre possibile per effetto delle caratteristiche del legno usato!

[violino7]

Per stare sugli spessori asimmetrici, nell'articolo di Loen si parla diffusamente di questo aspetto:

http://www.francescopiasentini.com/wp-c ... essori.pdf

Ecco come risulta posizionato il punto di massimo spessore in diversi strad, secondo i rilievi da lui citati:
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Di conseguenza a questa mia riflessione, sarebbe interessante (ipoteticamente, ma credo impossibile!) riconsiderare la mappatura suddetta con le relative posizioni dell'anima analizzando per ogni violino le distanza dei due punti (punti di massimo spessore ed appoggio anima) di volta in volta messe in relazione con la specifica struttura del legno (spessore, densità, superficie della tavola, ecc...) ed, ove possibile, al rendimento sonoro (elemento, aimè, difficilmente valutabile in maniera lineare ).
Questo per me avrebbe senso, e sono sicuro che dall'analisi uscirebbe qualcosa di razionale. Invece l'esame dei punti di massimo spessore così come sono evidenziati dalla tabella da soli temo non possano portare ad alcuna estrapolazione utile.

Ma non posso pretendere troppo! Lo so che la liuteria è una materia complicata!

[violino7]

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......più i due punti sono ravvicinati e più è rigido l'appoggio dell'anima.
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Vorrei lanciare un ulteriore spunto di riflessione!
Se è vera questa mia affermazione (?), attenzione allora!
Questa cosa vale per la tavola di fondo ed all'opposto anche per la tavola armonica. Quindi bisogna tener conto di come sono posizionati gli spessori su entrambe perchè una spinta maggiore ed eccessiva sulla tavola armonica, cosa che avviene se l'appoggio al fondo è troppo rigido, potrebbe portare conseguenze nel tempo in termini di danni specifici, oltre che influire negativamente sul rendimento sonoro.

Il tema, credo importante, è quello della valutazione (teorica) della spinta dell'anima nei due sensi, in relazione alla conformazione delle due tavole (consideriamo non solo gli spessori ma anche le bombature). Le due spinte contrapposte dovrebbero essere perfettamente armonizzate tra di loro affinche il sistema risulti ottimale!
Quanto si tiene conto di questo aspetto in fase di progettazione sulla carta di uno strumento?

[violino7]

Se ci pensate bene dove sono giunto adesso è un punto di arrivo importante, ma allo stesso tempo è anche un punto di partenza: se questa base è ritenuta affidabile molte altre considerazioni possono essere fatte! Io ne avrei almeno due.
Sembra un'altra materia ma tutto questo è sempre in qualche maniera collegato alla struttura della tavola di fondo.


Datemi un vostro cenno di interesse!