Una tavola anomala

[edo]

Sto lavorando alla tavola di un violino, il solito modello Guarneri Alard, quindi bombature molto basse; per questa ho tenuto un altezza di 14 mm.
Per capire quando sto per avvicinarmi al giusto spessore sto provando ad utilizzare il sistema descritto qui:

http://www.violin.uk.com/research/1.%20 ... %20VSA.pdf

si tratta in poche parole di trovare la combinazione di tap tones nel modo 5 e nel modo2 con il peso della tavola per ottenere un certo valore.

Non sono ancora in grado di giudicare se il metodo descritto da Nigel Harris abbia qualche fondamento o no, però, siccome tengo sempre nota dei pesi delle tavole e dei tap tones, sono andato a farmi il calcolo per alcuni violini che ho costruito: i più ben suonanti erano quelli in cui il, chiamiamolo, 'fattore di Harris' si avvicinava di più al valore suggerito nel documento che ho linkato sopra.

Allora, questa tavola, al contrario di quelle che scavato finora ha cominciato a suonare bene già con spessori di 3,2 mm nei polmoni e 3,5 mm nella zona delle ff dando un RE4 nel modo 5 (ring mode) e un MIb3 nel modo 2 (X mode) senza catena e con ff tagliate.

Ho provato a lasciarla così e ho messo la catena, larga 6 e alta 15; i toni sono diventati FA4 e FA3 calante.

Il peso poi è di 83g, leggendo in altri forum vedo che alcuni fanno tavole di poco più di 60g, e lo stesso Harris parla di un peso ottimale per la tavola di 65g.

Sono indeciso se montarla così o fare qualche modifica: accetto suggerimenti e considerazioni.

Anche improperi se ritenete necessario

[claudio]

Semmai non dovesse essere chiaro, questa mi sembra una ulteriore evidenza che in liuteria 2+2 non sempre è 4. Nel caso in specie non saprei dirti cosa fare perchè non conosco quel metodo di intonazione delle tavole, come suggerimenti posso solo dirti di ricontrollare la nota a prescindere dai modi, perchè mi sembra strano che una tavola che pesi ancora più di 80 grammi e con spessori piuttosto forti, dia una nota giusta. Fosse stato un legno leggero e quindi con bassa densità avrei potuto capirlo, ma così senza vederlo mi sembra che la cosa sia un pò contraddittoria. La catena mi sembra alta, hai fatto così per intonarla al richiesto FA?

[edo]

Semmai non dovesse essere chiaro, questa mi sembra una ulteriore evidenza che in liuteria 2+2 non sempre è 4. Nel caso in specie non saprei dirti cosa fare perchè non conosco quel metodo di intonazione delle tavole, come suggerimenti posso solo dirti di ricontrollare la nota a prescindere dai modi, perchè mi sembra strano che una tavola che pesi ancora più di 80 grammi e con spessori piuttosto forti, dia una nota giusta. Fosse stato un legno leggero e quindi con bassa densità avrei potuto capirlo, ma così senza vederlo mi sembra che la cosa sia un pò contraddittoria. La catena mi sembra alta, hai fatto così per intonarla al richiesto FA?

Ho ricontrollato la nota e dopo qualche giorno e l'applicazione di una mano di gelatina all'interno il FA4 è anche calante di 25 centesimi.

La catena l'ho lasciata così alta proprio perchè mi sono fermato quando sono arrivato al FA4.

Ho provato a calcolare la densità del legno con i poveri mezzi a disposizione: ho tagliato un pezzetto di legno di scarto della stessa tavola che è risultato pesare 49g (bilancia da cucina, non di precisione) l'ho messo in un cilindro graduato da 500cc , ho riempito d'acqua fino a 500cc poi ho tolto il legno; il volume risultante è di 130cc circa. La densità quindi è di 0,377 Kg/dm³.
Mi sembra piuttosto bassa.

[claudio]

L'unico metodo che conosco e che garantisce una certa precisione è quello ad "occhiometro", ossia l'osservazione basata sulla propria esperienza. Fidarsi del proprio intuito sulle prime può condurre in errore, ma alla lunga (ma nemmeno tanto), i risultati sono garantiti e stabili.

Io al tuo posto farei una tavola normalissima di 2.8 o 2.7 mm con una catena alta 13mm. Tu mi obietterai che in questo modo la nota verrebbe molto più bassa, ma ti faccio notare che questo non è mai un danno, anzi in linea di principio se la nota della tavola (con catena montata), è più bassa di quella del fondo, lo strumento suonerà bene e con una ottima gamma dinamica.

Potranno esserci variazioni nel timbro, che potrebbe risultare piuttosto ampio, il che è una qualità, e se sei riuscito anche ad elaborare curvature ad hoc, vedrai che lo strumento sarà anche dotato di grande potenza e proiezione sonora.

Facci sapere.

ps
Cos'è X mode e ring mode?

[edo]

Temo, andando a 2,8 -2,7 , di perdere la necessaria robustezza. Magari mi sbaglio, ma nonostante lo spessore elevato la sento già molto flessibile, direi al pari delle altre che ho fatto e che erano sugli spessori da te suggeriti.
provo a montarla così, poi lo proverò in bianco e casomai a togliere legno faccio ancora a tempo.
Ti farò sapere coma è andata la prova, con calma, perchè in questi ultimi tempi procedo molto lentamente.
Il fondo mi dava un fa# e quindi con il fa della tavola siamo già sotto.

X mode è il modo 2, cioè si prende la tavola sul bordo a circa metà curva della parte superiore e si percuote in basso al centro, proprio dove andrà ad appoggiarsi allo zocchetto, dovremmo ottenere la stessa nota del modo 5 o ring mode ma un ottava più bassa, questo nel caso di tavola intonata perfettamente.
Almeno questo è quello che ho letto sul documento di Nigel Harris che ho linkato nel primo post.

Il modo 5 o ring mode è quello che usiamo di solito per sentire che nota dà la tavola.
Non so perchè questo lo chiamino 'ring', immagino che il modo 2 sia chiamato X per la disposizione che assume la limatura di ferro posta sulla tavola quando la tavola stessa viene eccitata con la frequenza propria del modo 2.
Questa è la prima immagine che ho trovato a riguardo:

http://www.catgutacoustical.org/casabout.htm

[edomarch]

ma come fate a misurare la nota? Io ho un accordatore x chitarra ma non penso che si utilizzi lo stesso strumento...

[violino7]

L'unico metodo che conosco e che garantisce una certa precisione è quello ad "occhiometro", ossia l'osservazione basata sulla propria esperienza. Fidarsi del proprio intuito sulle prime può condurre in errore, ma alla lunga (ma nemmeno tanto), i risultati sono garantiti e stabili.

Faccio notare che, poi, è il metodo usato dagli "antichi" e che ha funzionato per secoli!

Quindi potremmo fare a meno di Cladni, in definitiva! Anzi, chi ne può fare a meno ha maggiore "ricchezza professionale", chiamiamola così, cioè è più vicino al liutaio vecchia maniera per sensibilità di mestiere, che non a quello moderno che, volendo, potrebbe trarre vantaggio dai ritrovati della scienza.

[edo]

ma come fate a misurare la nota? Io ho un accordatore x chitarra ma non penso che si utilizzi lo stesso strumento...

se ha un microfono ed è in grado di sentire tutte le note ( e non solo quelle della chitarra) va benissimo.

Oppure utilizzi APTuner, è un programmino free che funziona da accordatore ma devi avere un microfono collegato alla scheda audio.

Se vuoi si sente ad orecchio: prendi la tavola tra il pollice e l'indice al centro del polmone superiore nel senso dell'altezza e al centro tra bordo e mezzeria, poi avvicina la tavola all'orecchio e batti con il dito al centro della tavola, se la tavola 'suona' senti distintamente una nota e se hai l'orecchio assoluto le senti subito, in caso contrario un pianoforte puo essere di aiuto.

[edo]

Faccio notare che, poi, è il metodo usato dagli "antichi" e che ha funzionato per secoli!

Quindi potremmo fare a meno di Cladni, in definitiva! Anzi, chi ne può fare a meno ha maggiore "ricchezza professionale", chiamiamola così, cioè è più vicino al liutaio vecchia maniera per sensibilità di mestiere, che non a quello moderno che, volendo, potrebbe trarre vantaggio dai ritrovati della scienza.

Concordo, bisogna assolutamente sviluppare una propria sensibilità, sennò tanto vale mettersi a fare i violini a mano. Anche perchè questi sistemi 'scientifici' non ci dicono se abbiamo fatto bene le bombature o se la sguscia è adeguata e via dicendo.
Però io penso che ci possano dare una mano a sbagliare di meno e magari a comprendere qualcosa in più.
Come penso si sia capito, io non mi affido ciecamente a questi metodi ma penso sia giusto indagarli, magari qualcosa di utile ne viene fuori.

[claudio]

Sicuramente, qualche punto di riferimento bisogna pure averlo, quindi ben vengano gli studi come quelli di Harris.

La mia perplessità non è tanto per il 3.2mm, piuttosto per quel catenone di 15x6. Come puoi intuire, a mio pare è troppo "forte" e potrebbe frenare un pò troppo la tavola e potrebbe esserci qualche problema nella tenuta del suono nelle posizioni alte. Il concetto è semplice: anche se la nota appare essere quella giusta, una catena alta 15mm potrebbe rivelarsi troppo rigida.

Ovviamente le mie considerazioni valgono per il mio modo di costruire gli strumenti.

Riguardo al timore di un cedimento della tavola nel caso tu assottigliassi fino a 2.7mm pur trattandosi di un legno bassa densità, vorrei dissipare ogni timore: l'abbassamento della nota della tavola dovuto al suo assottigliamento, entro certi limiti non ne compromette la funzionalità e la stabilità. Non è lo spessore della tavola che determina la sua tenuta "meccanica", ma le bombature e la quantità di legno presente nelle zone dei blocchetti di testa e di fondo.

La nota serve principalmente a determinare il timbro dello strumento, non certo a decretarne la maggiore o minore robustezza.

Inoltre credo che stiamo parlando di tavole i cui bordi e sgusce devono ancora essere lavorati, quindi ancora suscettibili di variazioni anche notevoli.

Riguardo alla nota, anche qui ci sono diverse scuole di pensiero: ci sono quelli che sostengono che dovrebbe esserci uguaglianza tra le note delle tavole e quelle del fondo. Altri invece sostengono che dovrebbe esserci una differenza di almeno un mezzotono o più (massimo un tono), ossia la tavola dovrebbe essere più bassa rispetto al fondo perchè altrimenti si creerebbe qualcosa di simile ad una interferenza. Per la mia esperienza ho avuto modo di constatare la validità del secondo principio e mi sembra che abbia una certa validità, specialmente per quanto riguarda la tipologia del timbro e della sonorità in generale che si vuole conferire allo strumento.

[turi52]

Concordo con quello che dice Claudio,cioè se la tavola ha uno spessore minore non pregiudica la resistenza dello strumento,la quale è data appunto dalla curvatura della tavola,che si comporta come gli archi dei palazzi antichi.Dico questo per esperienza diretta.Il primo violino che ho costruito,nel 1982,siccome non conoscevo la costruzione del violino e ancora non c'era internet,mi sono documentato come ho potuto,ho trovato un libro dove c'era scritto,che se volevo fare un violino con la voce argentina,la tavola doveva essere accordata a RE ed il fondo Do,se volevo costruire un violino con la voce umana,l'accordatura delle tavole doveva essere al contrario tavola DO fondo RE e così l'ho costruito.Per dare queste due note ho dovuto portare la tavola a 2mm di spessore,allora l'ho fatto uniforme,il violino è ancora li che suona.Con questi spessori ha dei bassi che chiunque lo suona ne resta affascinato,3° e4° corda, 1° e 2° corda il suono è un po' più scadente,ma il violino con tutto che è stato aperto due volte,è sempre li integro che suona con gli spessori tavola di 2 mm.Questa è la mia esperienzaSaluti Turi

[edomarch]

... Oppure utilizzi APTuner, è un programmino free che funziona da accordatore ma devi avere un microfono collegato alla scheda audio.

Grazie Edo! Scaricato, installato e provato ottimo.

Tamburellando su un pezzo di legno, di fronte al microfono, Ap Tuner registra la nota emessa. E' normale che ad ogni toc toc i cents cambino? E' possibile che la sola variazione della pressione di percussione provochi una variazione di intonazione?

Scusate la mia abissale ignoranza!

[edo]

Sì i centesimi cambiano, per avere una buona misura bisogna cercare di fare una media....poi nel nostro caso non sono 10 cent in più o in meno che cambiano le cose.

Anche percuotendo con materiali diversi qualcosa cambia in quello che senti da lontano, ma se avvicini l'orecchio alla tavola sentirai che la nota prodotta è sempre la stessa.

[edo]

La mia perplessità non è tanto per il 3.2mm, piuttosto per quel catenone di 15x6. Come puoi intuire, a mio pare è troppo "forte" e potrebbe frenare un pò troppo la tavola e potrebbe esserci qualche problema nella tenuta del suono nelle posizioni alte. Il concetto è semplice: anche se la nota appare essere quella giusta, una catena alta 15mm potrebbe rivelarsi troppo rigida.

E' probabile che tu abbia ragione, la catena infatti si è rivelata molto robusta, non cedeva facilmente alla pressione come altre che avevo fatto, che erano anche 12 mm o anche meno.
Qui forse ho esagerato nel senso contrario, ora sono curioso di vedere come funzionerà.

ciao

edo

[claudio]

in un campo come quello della liuteria l'eccezione è sempre la regola.
Sono curioso anch'io di sapere come va a finire, però ci tengo a precisare che anche se l'esperimento non dovesse essere soddisfacente, è sempre bene conoscere i propri limiti. E ben si sa che i limiti non si conosceranno mai se non si avrà il coraggio di andare oltre.
In bocca al lupo!