correggere il suono "metallico"

[ornyx80]

Ciao a tutti,
innanzitutto bentrovati! Qualche anno fa ero presente su questo forum con un altro nick -name (Giovane Liutaia) ma non riuscendo a recuperare più i dati nonostante la procedura di recupero password, ne ho aperto un'altro.
Premetto che prima di aprire il topic ho fatto delle ricerche per verificare se fosse stato già trattato l'argomento, non ho trovato nulla, ma se ho saltato qualcosa faccio da subito le mie scuse e immagino che il M° Claudio o qualche altro utente mi segnalerà il link appropriato.

PROBLEMA: domani vedrò un violoncello costruito dal mio M° circa 6 anni fa. Il musicista (che è una Spalla quindi capite bene la responsabilità della cosa) lamenta un suono "metallico" e "troppo potente, troppo libero".
Con il mio M° (io non ero presente) hanno sostituito la cordiera con una di legno, hanno regolato l'anima ma sembra che il problema sia attenuato ma non risolto.
Io ho suggerito di sostituire le corde provando con qualcuna più morbida, magari si perderà qualcosa in potenza il chè pare sia anche un problema, ma si può trovare un compromesso (consiglio dato anche dal Maestro).
Ma il musicista sostiene che le corde sono abbastanza nuove e che comunque nella sua carriera ha provato ogni tipo di corda, le conosce tutte o quasi, ha provato le migliori in commercio e ha fatto tutte le prove possibili e non succede niente.
Inoltre pare si sia scollato leggermente il fondo all'altezza del puntale.
Ora tutto queste mi è stato comunicato per telefono, ovviamente domani vedrò di che si tratta, ma secondo voi è possibile che la metallicità del suono possa NON dipendere dalle corde e dalla cordiera?
Insomma ho capito che vorrebbe che gli spostassi l'anima come dice lui e faremo sicuramente delle prove, ma il suono metallico?
Sul tipo di corde non accetta consigli, quindi quale altro potrebbe essere il problema?

Scusate la lunghezza e grazie in anticipo a chi vorrà aiutarmi

[violino7]

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Inoltre pare si sia scollato leggermente il fondo all'altezza del puntale.
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Ciao, Giovane Liutaia, bentornata!

Io non sono un liutaio professionista, nè ho grande esperienza, però posso dire di certo che quella scollatura non è da sottovalutare. Io mi preoccuperei per prima cosa di mettere riparo a quella, piuttosto che spostare l'anima.
E, magari, fare un controllo complessivo su tutto lo strumento sotto quell'aspetto, cioè se non ci sia qualcos'altro che si stia per scollare (ad esempio la catena). Il principio è che se tutte le parti dello strumento non sono ben amalgamate al loro posto, il suono non può essere perfetto, in quanto ci sono delle vibrazioni anomale.

Quando si verifica questa situazione non serve a nulla mettere mano alle corde, all'anima ecc......

[ornyx80]

Ciao, Giovane Liutaia, bentornata! ......
E, magari, fare un controllo complessivo su tutto lo strumento sotto quell'aspetto, cioè se non ci sia qualcos'altro che si stia per scollare (ad esempio la catena). Il principio è che se tutte le parti dello strumento non sono ben amalgamate al loro posto, il suono non può essere perfetto, in quanto ci sono delle vibrazioni anomale.

Quando si verifica questa situazione non serve a nulla mettere mano alle corde, all'anima ecc......

Ciao Violino7 grazie sono lieta di ritornare sul forum!
Per ilresto penso anch'io che la scollatura sul fondo sia la prima cosa da fare e probabilmente é l'avvisaglia di qualcos'altro. Chiaramente avrei visto il discorso dell'anima dopo il ripristino
Era giusto per avere un quadro ampio per poter fare una diagnosi. Lo strumento é relativamente nuovo quindi mi sembra strano o per lo meno prematuro che ci sia già da intervenire sulla catena anche se é stato fatto un uso davvero intenso e poi qui siamo vicini al mare l'umidità é una vera piaga... mah vedremo!
Vi aggiorneró sugli sviluppi.

[davidesora]

Visto che lo strumento è stato costruito dal tuo maestro (se ho capito bene) sarebbe interessante sapere alcuni dettagli tecnici come il modello, il tipo di legno usato, spessori di tavola e fondo, altezza della catena, altezza bombature ecc per capire meglio la struttura del cello.

Spesso una struttura troppo rigida può portare ad un suono troppo metallico, anche una corda vibrante troppo lunga potrebbe creare un timbro metallico per l'aumento di tensione.

Di solito le corde con maggior tensione danno un timbro più metallico e la cosa può essere assimilata anche per gli strumenti.

Io proverei a diminuire la tensione/rigidità generale dello strumento in qualche modo agendo nell'ordine su corde, cordiera(anche posizione), anima e ponticello ed eventualmente valuterei la modifica di angolo corde e inclinazione del manico se necessario.
Anche provare aste del puntale di diversi materiali potrebbe aiutare.


Tienici informati.

Davide


PS ovviamente riparare eventuali scollature prima di tutto, come saggiamente suggeriva Violino 7

[ornyx80]

Allora, innanzituto grazie davidesora per la risposta!

Dunque, oggi ho visto lo strumento ed in effetti il suono è terribile: stridulo, aspro.. "metallico", penetrante da dare fastidio.
E' così da circa un mese a questa parte, finora ha sempre suonato benissimo, io stessa ho assistito ad un concerto in teatro poco più di un mese fa e e dalla platea si sentiva molto bene.
In effetti ad occhio ci sono dei punti (specie sul fondo) che sembra abbiano bisogno di un incollaggio, quando poi me lo lascerà tasterò se con una minima pressione si continua a staccare e fino a che punto.
Inoltre la tastiera si è abbassata come altezza dalla tavola a 61mm che è comunque buono, ma quando fu costruito era a 64/64,5 circa.
Questo però ha determinato il fatto che per trovarsi comodo, l'ultimo ponte che è stato fatto (questo inverno) chiaramente è basso. Ed è stato lavorato anche parecchio nel senso che è molto sottile; l'arco inferiore è stato molto consumato e le gambe sono anche piuttosto sottili, insomma la "massa lignea" del ponte è risicata.
Abbiamo fatto una prova: appesantendo il ponte con una sordina o una molletta (di quelle da bucato di legno) migliora il timbro, per cui sarà il caso di rifare il ponte (mi dispiace perchè non è passato nemmeno un'anno dall'ultima volta...).
Infine abbiamo provato a spostare l'anima ma si peggiorano le cose, quindi probabilmente non dipende da lì.
Di conseguenza la prima cosa sarà ripristinare tutti i punti di incollaggio, di aprire la tavola per ora non se ne parla perchè non se la sente.
Dopodichè sarebbe il caso di alzare un po' la tastiera e rifare il ponte.

Fermo restando che la caratteristica di questo strumento è stata da subito il suono forte, aperto, penetrante che però a suo dire a volte è "troppo". Una caratteristica in realtà comune a molti strumenti del mio maestro (che per inciso da un po' di anni non lavora più, non sente bene e ormai i difetti di suono che lamentano i musicisti non sempre li avverte).
Il modello è personale credo ispirato alla scuola napoletana. In generale la cassa sembra lunga e stretta e le "ff" sono leggermente più lunghe dello standard per potenziare il suono.

Al momento sono riuscita a tamponare la voce stridula del LA e il "fischio" inserendo sul ponte sotto la corda un piccolo pezzo di pelle sottilissima.
Oggi aveva prove e mi ha lasciato un'altro strumento da montare così appena pronto, mi lascia quello suo.

Vedremo!

[1972pianoman]

Dopodichè sarebbe il caso di alzare un po' la tastiera e rifare il ponte.

Scusa la mia domanda stupida, come fai ad alzare la tastiera?

[davidesora]

Di conseguenza la prima cosa sarà ripristinare tutti i punti di incollaggio, di aprire la tavola per ora non se ne parla perchè non se la sente.
Dopodichè sarebbe il caso di alzare un po' la tastiera e rifare il ponte.

Fermo restando che la caratteristica di questo strumento è stata da subito il suono forte, aperto, penetrante che però a suo dire a volte è "troppo".

Incollare i punti scollati, se ce ne sono, spesso fa miracoli.

Non so se alzare la tastiera (presumo mettendo una lippa tra tastiera e manico) può essere una buona idea visto che aumenta l'angolo delle corde sul ponticello e quindi la potenza di emissione.
L'altezza misurata alla fine della tastiera non è molto attendibile perchè la tavola si deforma, devi misurare la proiezione al ponticello e vedere se è cambiata quella o se è troppo bassa, ma se il cello è stretto il ponticello basso non è un problema di solito.

Davide

[violino7]

..................................
Inoltre la tastiera si è abbassata come altezza dalla tavola a 61mm che è comunque buono, ma quando fu costruito era a 64/64,5 circa.

Non è normale che abbia ceduto il manico sotto l'azione del tiraggio delle corde! Poniti questo problema.

E poi, anche volendo mettere una filzetta sotto la tastiera per rialzarla a che cosa serve se poi il manico continua a cedere?

C'è qualcosa che non mi quadra! Hai dato due notizie di una certa rilevanza su questo violoncello di sfuggita come se non fossero importanti: ha il fondo scollato ed il manico ha ceduto! Ti stai poi meravigliando che il suono non sia ottimale?

Si è arrivati alla soluzione di alterare anche il ponticello? Questo ha portato maggior danno, secondo me.

La cosa che bisogna evitare assolutamente è quella di aprire la cassa? La ritengo una cosa quasi inevitabile, a questo punto.

Però mi chiedo, possibile che il liutaio in questione non ci abbia pensato per niente?

[ornyx80]

C'è qualcosa che non mi quadra! Hai dato due notizie di una certa rilevanza su questo violoncello di sfuggita come se non fossero importanti: ha il fondo scollato ed il manico ha ceduto! Ti stai poi meravigliando che il suono non sia ottimale?
Si è arrivati alla soluzione di alterare anche il ponticello? Questo ha portato maggior danno, secondo me.
La cosa che bisogna evitare assolutamente e quella di aprire la cassa? La ritengo una cosa quasi inevitabile, a questo punto.
Però mi chiedo, possibile che il liutaio in questione non ci abbia pensato per niente?

Allora, vorrei precisare che io ho visto lo strumento soltanto oggi e non lo vedevo da anni, quindi tutti i lavori di cui ho parlato fatti in precedenza non li ho effettuati io.
Personalmente sono dell'avviso che lo strumento vada assolutamente aperto e forse mi sono espressa male e ho dato l'impressione di non dare importanza alla cosa. Il punto è che ho fatto un preventivo a braccio e, come dire... è un brutto momento per le orchestre qui da noi e il musicista non se la sente di affrontare la spesa (e vi ASSICURO che da noi i prezzi sono tra i più bassi d'Italia).
Che posso farci? Mica gli posso puntare la pistola alla tempia.
E' chiaro che è piuttosto strano (se non grave) che uno strumento che non ha nemmeno 10 anni stia cedendo anche perchè il legno è molto stagionato. Di conseguenza la prima cosa a cui ho pensato e un'intervento di apertura, ma come ho detto prima a diagnosi effettuata il "paziente" si rifiuta di accettare la cura.
L'altro liutaio come ho già detto non lavora più e comunque non m'interessa fare polemica sul lavoro degli altri, solo confrontarmi per risolvere un problema.

Per rispondere a 1972pianoman ci sono 2 modi di intervenire: o inserendo uno spessore (o soletta o listarella, l'ho sentita chiamare con tanti nomi) sotto la tastiera, oppure si scolla il manico e si interviene nuovamente sulla inclinazione dello zoccolo nell'incasso. La scelta di uno piuttosto che un'altro dipende da vari fattori.

[ornyx80]

Incollare i punti scollati, se ce ne sono, spesso fa miracoli.

E' quello che spero!

Non so se alzare la tastiera (presumo mettendo una lippa tra tastiera e manico) può essere una buona idea visto che aumenta l'angolo delle corde sul ponticello e quindi la potenza di emissione.
L'altezza misurata alla fine della tastiera non è molto attendibile perchè la tavola si deforma, devi misurare la proiezione al ponticello e vedere se è cambiata quella o se è troppo bassa, ma se il cello è stretto il ponticello basso non è un problema di solito.
Davide

Hai perfettamente ragione, ma purtroppo non si può ragionare per assiomi, ma cercare la soluzione per il singolo caso. Posso dirti che ponticelli sottili e bassi con i trafori molto grossi come quello che è montato su questo strumento, su altri possono portano beneficio, invece qui sembrano penalizzare. Quindi bisogna provare a farne uno più spesso.

Mi sembra che non ci siano deformazion sostanziali nella tavola, farò anche la proiezione per sicurezza, comunque la tavola non è neanche bombata anzi è quasi piatta quindi a maggior ragione la distanza della tastiera dovrebbe essere più alta di com'è.
Vedremo.

Comunque grazie infinite per i pareri!!

[1972pianoman]

grazie Ornix per le tue spiegazioni.

[davidesora]

Non è normale che abbia ceduto il manico sotto l'azione del tiraggio delle corde! Poniti questo problema.

E poi, anche volendo mettere una filzetta sotto la tastiera per rialzarla a che cosa serve se poi il manico continua a cedere?

E' abbastanza normale (anzi direi inevitabile) che il manico "ceda" sotto la tensione delle corde e che la bombatura della tavola e anche del fondo si deformino, soprattutto nei violoncelli (ma anche nei violini).

E' un assestamendo naturale dello strumento che però dovrebbe raggiungere un suo equilibrio mantenendosi a livelli accettabili e che secondo me il liutaio deve tenere in considerazione durante la costruzione.

Va accertato sicuramente che il manico sia stabile, se continua a scendere c'è sicuramente qualcosa di patologico (tipo scollature) che va risolto.

La tavola con bombatura bassa e piatta non aiuta e si deforma più facilmente, una bombatura più alta e con curve pronunciate (più rigida) secondo me è più appropriata per i violoncelli perchè si deforma meno e sopporta meglio la tensione.
Ma questa non si può cambiare e anche aprire la cassa per modificare gli spessori (abbassandoli) diminuirebbe ulteriormente la rigidità della struttura aumentando le deformazioni.

Davide

[davidesora]

ci sono 2 modi di intervenire: o inserendo uno spessore (o soletta o listarella, l'ho sentita chiamare con tanti nomi) sotto la tastiera, oppure si scolla il manico e si interviene nuovamente sulla inclinazione dello zoccolo nell'incasso. La scelta di uno piuttosto che un'altro dipende da vari fattori.

C'è anche un terzo sistema, più pratico e indolore, per alzare la proiezione della tastiera : si scolla la parte superiore della tavola fino alle punte superiori (escluse), si inclina indietro il manico bloccandolo con i morsetti alla misura voluta e si inserisce uno spessore di legno duro tra il tallone e la tavola e si reincolla il tutto.

Serve però che ci sia spazio sufficiente sul piano di incollaggio della tavola per non uscire dai bordi con le fasce il che limita un po' il raggio d'azione


Davide

[1972pianoman]

C'è anche un terzo sistema, più pratico e indolore, per alzare la proiezione della tastiera : si scolla la parte superiore della tavola fino alle punte superiori (escluse), si inclina indietro il manico bloccandolo con i morsetti alla misura voluta e si inserisce uno spessore di legno duro tra il tallone e la tavola e si reincolla il tutto.

C'è n'è voluta, ma alla fine penso di aver capito. Non credi che questa soluzione possa creare tensioni anomale?

[1972pianoman]

La proiezione della tastiera al diapason (vedi tacche delle "effe"), se non sbaglio dovrebbe essere di 81mm. Tenendo in considerazione una bombatura abbastanza tesa (ossia poco bombata) mi dovrei tenere più alto?
Spero di essermi spiegato bene.