Vernice ad alcool (sospensioni)

[Atomino]

Ho messo mano a una vernice con la seguente composizione:

Alcool 95° 500 ml
Gommalacca 50 gr
Sandracca 10 gr
Mastice 100 gr
Olio di spigo 1 cucchiaio
Gomma gutta 10 gr

Mescolato e lasciato a riposo una notte. Le domande sono le seguenti:
1) E' normale un deposito di circa 2 cm di gommalacca e mastice (poche perle) in fondo al vaso ?
2) La vernice deve essere filtrata prima dell'utilizzo?
3) Dopo quanto posso impiegarla?

Pensavo di aggiungere 10 gr di radice di robbia quale colorante finale Che pensate del quantitativo?

Grazie

Albert

[Alfredo]

Ho messo mano a una vernice con la seguente composizione:

Alcool 95° 500 ml
Gommalacca 50 gr
Sandracca 10 gr
Mastice 100 gr
Olio di spigo 1 cucchiaio
Gomma gutta 10 gr

Mescolato e lasciato a riposo una notte. Le domande sono le seguenti:
1) E' normale un deposito di circa 2 cm di gommalacca e mastice (poche perle) in fondo al vaso ?
2) La vernice deve essere filtrata prima dell'utilizzo?
3) Dopo quanto posso impiegarla?

Pensavo di aggiungere 10 gr di radice di robbia quale colorante finale Che pensate del quantitativo?

Grazie

Albert

Il mastice contiene della gomma che rimane in basso con un colore bianco crema, altrimenti la gomma lacca dovrebbe sciogliersi, il recipiente dovrebbe venire agitato ogni tanto.
Devi assolutamente filtrare la vernice, ma non è difficile, basta un pezzo di lino o anche carta, formi un'imbuto e filtri.
Dopo averla filtrata dovrebbe essere pronta per l'uso.

La radice di robbia sciolta a freddo e direttamente nella vernice non ti dà un colore sufficente.
Inoltre in alcool a 95° avrà un colore più arancione rosa che rosso.
Ti conviene fare una soluzione in alcool del pigmento.

[Atomino]

Ti conviene fare una soluzione in alcool del pigmento.

1) Intendi 100 gr in 500 ml di Alcool puro a 99°?

2) Alternative alla robbia ? Ho letto del sangue di drago ma non mi convince.

3) Il deposito che rimane della sospensione filtrata può essere risospeso in alcool?

4) Una mano di vernice senza pigmento può bastare prima di passare la colorata?

Grazie Alfredo

Albert

[Alfredo]

Ti conviene fare una soluzione in alcool del pigmento.

1) Intendi 100 gr in 500 ml di Alcool puro a 99°?

2) Alternative alla robbia ? Ho letto del sangue di drago ma non mi convince.

3) Il deposito che rimane della sospensione filtrata può essere risospeso in alcool?

4) Una mano di vernice senza pigmento può bastare prima di passare la colorata?

Grazie Alfredo

Albert

Intendevo dire che la robbia in alcool e anche sciolta direttamente in una vernice ad alcool non ti dà una colorazione forte inoltre tende all'arancione rosa.
Devo scappare... poi ti scrivo della soluzione

[claudio]

La prima cosa è quella di reperire un buon alcool con la più alta gradazione possibile: quello a 99° si trova nelle ferramenta e nelle mesticherie professionali. Quello che si trova comunemente al supermercato non va bene e anche quello a 95° non promette di sciogliere le resine in maniera ottimale.
Attenzione all'olio di spigo, anche un cucchiaio mi sembra troppo: questa sostanza è un potente solvente, ma ha il grave difetto di rendere le vernici non molto siccative se aggiunto in dosi troppo forti. Un cucchiaino basta e avanza. Cmq fare delle prove aiuta molto. Nei casi di soverchia aggiunta di olio di spigo prova ad esporre la vernice ai raggi UV per renderla più siccativa.
La proporzione di mastice mi sembra un pò troppo abbondante, considera che il mastice viene usato in piccole o medie percentuali per conferire luminosità alla vernice. L'obiettivo di una vernice ad alcool è quello di unire in modo ottimale resine dure e resine morbide, facendo sì che siano le seconde ad influire moderatamente sulle prime, mai o quasi mai viceversa.
La vernice si può filtrare, ma io uso sempre lasciarla riposare per diversi giorni e poi versarla stando attento a non agitarla in un recipiente pulito.
La lacca di robbia è un colorante destinato eminentemente per le vernici ad olio, anche se alcuni liutai la usano anche per le vernici ad alcool. Ma io ritengo che in una vernice ad olio sia migliore perchè essendo la robbia insolubile, essa tende a rimanere in sospensione. Inoltre la lacca di robbia viene esaltata dall'olio assumendo colorazioni molto interessanti.

[Atomino]

Grazie Claudio, come sempre preciso ed esauriente. Ho testato oggi la vernice ottenuta (prima su di un pezzo di acero e poi su tavola e fondo), e devo dire che dopo una sola mano l'aspetto è ottimo (bellissimo giallo oro) e la consistenza buona. Inoltre si è asciugata al tatto nel giro di due ore anche nelle volute del riccio. Non l'ho ancora filtrata ma la agito spesso e ogni volta sembra che il precipitato si riduca. Ho ottenuto una migliore solubilità scaldando il preparato a "bagnomaria"
Domande:
1) Quante mani di vernice "neutra" si devono applicare prima di passare alla colorata?
2) Quante mani di vernice si devono dare (orientativamente) in totale?
3) So che a te non piace molto il Sangue di Drago..... Quale pigmento mi consiglieresti di addizionare a questa vernice così che possa ottenere una colorazione rosso/arancio?
4) So che non ti sarà mai capitato ma te lo chiedo egualmente; è uso correggere piccoli difetti (es. colpo di sgorbia accidentale), con delle stuccature o c'è un'altro metodo?

Grazie ancora

Albert

[claudio]

le vernici ad alcool, naturalmente, vanno fuori polvere in un tempo brevissimo, ma la questione della "maneggiabilità" è cosa ben differente. Prova a tenere un polpastrello o il palmo della mano sulla superficie apparentemente secca. Controlla poi se hai lasciato impronte.
Di norma, nelle vernici con ingredienti naturali la prova all'impronta viene superata in un tempo variabile da 10 giorni ad un mese.
Ciò detto ti invito ad una maggiore calma ed attenzione nel valutare i risultati ottenuti. All'inizio un pò tutte le vernici sono bellissime, questo perchè le resine naturali posseggono un'apparenza e qualità che le vernici sintetiche non hanno nemmeno lontanamente. Naturalmente tutto ciò ha un costo, perchè proprio quella "meravigliosa" vernice è probabile che prima o poi riveli qualche inconveniente più o meno grave. Inconvenienti che sono dovuti spesso alla fretta e all'imperizia. Riguardo ai coloranti puoi consultare il libro del collega Carletti, di cui s'è parlato anche in questo forum, inoltre vi sono contenute anche ricette di vernici ad alcool molto buone e sperimentate.
Non so se ricordo bene, ma della preparazione abbiamo parlato?

[edo]

cut

Mescolato e lasciato a riposo una notte.


cut

Ma una notte basta a far sciogliere le resine?
Io le lascio almeno 15 giorni in alcool a 99 gradi

Ciao

edo

[Atomino]

Ma una notte basta a far sciogliere le resine?
Io le lascio almeno 15 giorni in alcool a 99 gradi
edo

In effetti più passa il tempo e maggiore è la densità acquisita dalla vernice. Mi sa che la prima mano l'ho data con alcool "tinto e gommato", per questo si è essiccata in tempo brevissimo.
Per quanto riguarda la preparazione ho impiegato quella dedotta dal Sacconi. Ora mi metto in punizione (1 settimana), aspettando che si sciolga completamente la resina prima di passare la seconda mano. Oggi vado a Cremona e cercherò il libro di Carletti.
Per quanto riguarda la fretta Claudio ha perfettamente ragione, ma già sono migliorato, dovevate vedere com'ero all'inizio di questa titanica impresa. Un saluto e grazie a tutto il forum.

Albert

[claudio]

Già che ci sei, non comprare solo il libro di Carletti, ma acquista tutto il possibile che si trova sulle vernici.
Riguardo alla preparazione del legno hai usato il silicato o la vernice bianca?
Se hai usato la prima, leggi in proposito ciò che ne è scaturito qui nel forum a suo tempo.
So che è affascinante costruire uno strumento perseguendo le proprie idee, convinzioni e fantasie, ma la liuteria non è solo un'arte che si impara "rubando", ma è anche un qualcosa che si eredita da coloro che ci hanno preceduto. I grandi liutai, praticamente tutti, oltre il talento personale sono stati "confortati" da una lunga esperienza che li ha preceduti. Quindi per chi inizia a costruire strumenti, la prima cosa da fare è scegliere il maestro o i maestri preferiti, osservi accuratamente e poi proceda per la sua strada.

[edo]

Riguardo alla preparazione del legno hai usato il silicato o la vernice bianca?
Se hai usato la prima, leggi in proposito ciò che ne è scaturito qui nel forum a suo tempo.

Io non ho mai usato il silicato di potassio, ma ricordo che tu Claudio lamentavi degli inconvenienti. Ho letto da qualche parte che il silicato andrebbe diluito con acqua, dal 5 al 10% di silicato il resto acqua. Nelle tue prove hai fatto così oppure hai dato il silicato puro sul legno?

Quindi per chi inizia a costruire strumenti, la prima cosa da fare è scegliere il maestro o i maestri preferiti, osservi accuratamente e poi proceda per la sua strada.

Eh sì....a trovarli i maestri

Ciao

edo

[claudio]

Edo, il difficile alle volte è saper chiedere

Io non userò mai più il silicato, è troppo aggressivo con il legno e con le vernici, specialmente quelle ad olio. Il silicato è ormai da tempo scartato come una delle possibili sostanze usate da Stradivari per i propri violini. Ma dato che in natura di silicati ve n'è un'infinità sottoforma di argille e simili composti minerali, giova ricordare che questi furono usati come eccipienti nelle preparazioni più disparate: dalle tavole destinate alla pittura, agli strumenti musicali.

[andrea69]

scusate l'intromissione ma l'argomento è interessantissimo:
tenuto conto delle tre fasi descritte da Sacconi, riportate perfino da Peluzzi e ormai universalmente riconosciute, io mi domando che tipo di preparazione preventiva all'antivernice (o camisega) potessero fare Stradivari e i suoi contemporanei.
Inoltre Guarneri usava silicati oppure no?
lo scopo della preparazione è quello di preservare il legno o anche di indurirlo, specie quello della tavola? un violino con il legno "rinforzato"da questo trattamento migliorerebbe in termini di sonorità?
La camisega a base di albume, adragante e zuccheri, o quella descritta da Peluzzi di arabica e adragante, possono assolvere da sole allo scopo?
E se usassi silicati di potassio, una successiva mano di camisega sarebbe sufficiente a separare la vernice ad olio finale in modo da non subirne l'elevata alcalinità?
Scusate l'infinità di domande ma i dubbi sono molti?

[claudio]

qualche settimana fa ho avuto una interessante conversazione con un collega spagnolo, tra l'altro titolare di questo sito:
http://www.oldwood1700.com/

Questo mi ha dato agio di tastare un pò il polso della situazione delle attuali conoscenze e mi pare che non ci sia molto di nuovo da una decina d'anni a questa parte.
Posseggo il libro di Peluzzi, ma a mio parere esso va preso con le molle, perchè oltre a molte imprecisioni, non sono state rintracciate fino a questo momento le fonti da lui citate. Cmq gli va dato atto che ha formulato teorie di qualche interesse e che ha gettato una nuova luce sulla liuteria. Lo scopo eminente della preparazione del legno è quello essenziale di impermeabilizzare il legno onde non venisse macchiato dalla vernice colorata. In antico sono stati prodotti anche strumenti con vernice applicata direttamente al legno e infatti il legno sottostante appare macchiato, in ogni caso la vernice applicata in tal modo non possiede le qualità estetiche di quelli cremonesi.
La preparazione del legno, come dovettero scoprire Stradivari e compagni, fungeva da vero e proprio fondo riflettente e come tale il legno sottostante doveva possedere una superficie "pulita" e priva di "pelo". Per questo motivo in liuteria la carta vetrata è usata abbastanza raramente.
L'uso di silicato di potassio è improbabile perchè anche se venisse in qualche modo isolato, così come afferma Sacconi, esso non dà assoluta garanzia di stabilità nel tempo. Mentre gli strumenti antichi mi sembrano che abbiano dato brillantemente superato la prova del tempo.
Nessuno per ora sa come Stradivari procedesse per la verniciatura, e anche se sappiamo che egli variò molto le sue vernici durante la sua carriera, poco o niente sappiamo ancora della preparazione del legno.
L'influenza sul suono da parte della preparazione è tutto in fase di dibattito, ma se è vero come è vero che una buona preparazione non può rendere buono un violino cattivo, è anche vero che può rendere migliore un buon violino. Spesso le differenze di suono tra un violino e l'altro vengono misurate sugli armonici e sulla sensibilità delle orecchie dell'uditorio. Sicuramente una buona preparazione fa sì di ottimizzare il suono del proprio strumento e di metterne a fuoco il suono, così pure ad evidenziare gli armonici, ma stabilire come e quanto ciò possa succedere è cosa ardua. Io posso affermare che con le mie preparazioni a base di colla animale o di chiara d'uovo, ho ottenuto miglioramento della capacità di proiezione del suono, ma i risultati estetici delle mie vernici non so paragonabili a quelle dei migliori esempi di vernici antiche, semplicemente perchè sono diversi. Lo scopo di una preparazione è quello che il liutaio impara usandola nel tempo: non è solo questione di indurire la tavola armonica, perchè se si sono sbagliate le bombature, la loro combinazione e gli spessori, anche la preparazione migliore risulterà inutile.
E poi, riguardo alle preparazioni usate da Stradivari, c'è un altro problema:
i liutai che costruiscono solo strumenti nuovi non hanno molte possibilità di esaminare a lungo gli strumenti originali. Questa è una prerogativa quasi esclusiva di alcuni restauratori, che, come è noto, svolgono l'attività di riparatori. Questo è importante tenerlo presente, perchè le due attività di liutaio e restauratore, sono diversissime, anche se compatibili. Un restauratore non è detto che sappia costruire bene strumenti nuovi, così come un liutaio non è affatto detto che sappia restaurare uno strumento.
Costruire solo strumenti nuovi, come faccio io e altri liutai come Bissolotti di Cremona, significa necessariamente un lavoro dedicato quotidianamente all'affinamento delle qualità dei nostri strumenti, e questo esercizio ormai ce lo portiamo incessantemente avanti da decine di anni.
Guarneri del Gesù sembra che abbia usato una procedura di verniciatura diversa da Stradivari, così come diverse furono le verniciature degli Amati, il loro carattere comune era rappresentato dalla "pasta", quindi dalla consistenza della vernice.
Attualmente è molto più facile verniciare un violino e dargli un'apparenza simile ad un violino di GdG, piuttosto che ad uno Stradivari, perchè finora io non ho visto ancora nessuno strumento nuovo che avesse una specie di filigrana dorata quasi come sospesa nello strato di vernice. Anche se, non tutti gli Stradivari furono verniciati in questo modo, ma molti se osservati alla luce incidente vedono "accendersi" la vernice lasciando intravedere un'alternanza tra sfumature rosse e dorate. E non c'è tempo che regga: un simile fenomeno non può essere stato generato solo dalla ossidazione dei componenti della vernice e della preparazione, una cosa del genere non può essere casuale.
Oggi anche noi produciamo bellissime vernici, ma il procedimento è ancora diverso da quello degli antichi (per ora).

[andrea69]

...Posseggo il libro di Peluzzi, ma a mio parere esso va preso con le molle, perchè oltre a molte imprecisioni, non sono state rintracciate fino a questo momento le fonti da lui citate...

Posso dirti che il "Librum segreti de buttegha" da lui citato è depositato presso la Biblioteca Vaticana a Roma. Bisognerebbe farci una capatina per una consultazione (se è possibile) così finalmente si potrebbe scoprirne l'autore (GB Guadagnini? GB Ceruti? Storioni?).

Quanto riguarda preparazioni e vernice, concordo in pieno sulla diversità tra GdG e Stradivari, il primo è più "grezzo" e la sua vernice, negli esemplari ben conservati, non possiede la stessa trasparenza ed "aura" di Stradivari. Anche altri liutai contemporanei del grande maestro cremonese non raggiungono lo stesso livello in termini estetici.
Sicuramente Stradivari per ottenere quest'effetto spettacolare, visibile anche sugli esemplari più consumati, aveva qualche procedimento particolare.
L'unico GdG che fa eccezione in termini di profondità data dalla verniciatura e dalla preparazione del legno, è sicuramente il "David" 1730 posseduto da Gidon Kremer. Ho avuto la fortuna di vederlo da vicino e, oltre ad essere uno strumento "spaziale"in mani altrettanto "spaziali", ha una profondità nella sua vernice a dir poco stupefacente, paragonabile allo Stradivari 1731 ex-Francescatti o al più famoso 1714 "Dolphin"ex-Heifetz.
Ma livelli incredibili di bellezza nella vernice come nello Stradivari 1709 "Viotti" ex-Marie Hall, mi sembrano oggi, come allora, irraggiungibili dagli altri liutai.