Il liutaio conta più di quel che si crede

Celibidache
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Il liutaio conta più di quel che si crede

Messaggio da Celibidache »

Tanto per dimostrare che nella liuteria, per il 90% conta il liutaio:
Oggi stavo ascoltando un cd con prove di chitarre storiche (suonato da Stefano Grondona), sono rimasto molto colpito da una chitarra di Antonio de Torres del 1862. Ha un suono bello, profondo ed estremamente caldo... indovinate di cosa è fatta.

(posto un estratto di 20 secondi della traccia) http://it.geocities.com/malkaland/Audio.wma

:) poi ve lo dico
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licuti
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Messaggio da licuti »

Non so se dipende dalla registrazione, dall'ambiente o dalla chitarra, ma si sente un certo riverbero.
Il suono è inusuale e comunque molto piacevole. Non saprei di cosa è fatta, ma il pezzo è molto bello, ci dici il titolo?
Celibidache
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Messaggio da Celibidache »

Questo riverbero che crea una particolare profondità del suono è dovuto al "Tornavoz" un particolare pezzo della chitarra che veniva usato fino al 1935 poi abbandonato, sfortunatamente, dato che le più belle chitarre ne erano munite, caratteristiche fondamentali: oltre alla funzione di "risuonatore", abbassava le frequenze e rendeva il suono più vellutato.
Però vero che questa chitarra è particolarmente "grave" :)

Il brano è la Romanza in Do m di Miguel Llobet, grandissimo chitarrista del primo novecento, ha composto anche qualche pezzettino, più ispirazione poetica che talento compositivo, ma sono molto piacevoli :)

mo vediamo se qualcuno indovina con cosa Torres ha fatto sto strumento
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STEVE
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Messaggio da STEVE »

E' forse fatta di cartone :?: :?:
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Messaggio da Celibidache »

:) hai fatto na ricercina su Google ihihhi, comunque per l'esattezza è di cartapesta.
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Alfredo
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Re: Il liutaio conta più di quel che si crede

Messaggio da Alfredo »

Celibidache ha scritto:Tanto per dimostrare che nella liuteria, per il 90% conta il liutaio:
Oggi stavo ascoltando un cd con prove di chitarre storiche (suonato da Stefano Grondona), sono rimasto molto colpito da una chitarra di Antonio de Torres del 1862. Ha un suono bello, profondo ed estremamente caldo... indovinate di cosa è fatta.

(posto un estratto di 20 secondi della traccia) http://it.geocities.com/malkaland/Audio.wma

:) poi ve lo dico
Ma scusa... chi altro dovrebbe contare se non il liutaio... il gelataio?
ps. perdona...
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Messaggio da Celibidache »

No, è che discutendo di liuteria sento spesso "ahhh ma quel legno non va bene, ha le fibre più larghe di 0,0005 mm"... "il palissandro è meglio dell'acero, no è meglio l'acero, w il mogano" etc etc... e poi arriva un ometto e ti fa una chitarra di cartapesta che suona meglio di tutte quelle moderne che io ho sentito e anche di molte antiche :P
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claudio
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Messaggio da claudio »

se non ricordo male, il fondo e le fasce di quella Torres dovrebbero essere in cartone o qualcosa di simile, ma la tavola è in puro abete di ottima qualità. Questo esperimento fu fatto per dimostrare che nella chitarra quel che conta è la tavola armonica, il fondo e le fasce sono soltanto un "contenitore" che influisce sul suono solo per quello che riguarda la colonna d'aria in esso contenuta.
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Messaggio da Celibidache »

Sì Claudio la tavola è in un bell'abete. Però è errato quel che dici, o meglio è una storiella che raccontano molti liutai, mi è sempre sembrata un'affermazione costruita su misura per giustificare certe "carenze" culturali, manuali e tutto ciò che entra in gioco nella costruzione di uno strumento.
Il fatto che nella chitarra, fasce e fondo, ma anche manico e paletta contano eccome... lo si può notare che quando si suona uno strumento storico (Torres, Garcia, Simplicio, Galàn, Santos Hernàndez etc etc), dal modo con cui lo abbracci, cambia il timbro.

Tornado alla Torres di cartapesta, all'epoca non esisteva un "comitato scientifico" o qualcuno a cui poter dimostrare la teoria citata prima, quindi non avrebbe avuto senso costruirla per quel motivo.
Non vi immaginate il cartone delle fasce e fondo come il cartone che oggi conosciamo... è un materiale un po' particolare, molto molto compatto, che pur non avendo "forza" ha una superficie e una consistenza che ricorda molto il cipresso per esempio e che quindi ha anche un suono simile a questa tipologia di legni leggeri, forse questo era anche un materiale sperimentale per costruire chitarre leggerissime... o comunque a poco prezzo, dato che Torres ha avuto più di una volta delle crisi economiche.
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claudio
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Messaggio da claudio »

caro collega mi permetto di contraddirla, :lol: la chitarra di Torres fu costruita in un materiale "povero" per dimostrare quanto nella chitarra fosse importante la tavola armonica rispetto al resto. Ovviamente anche il resto ha una sua importanza, visto che se costruiamo una chitarra in cipresso, in acero o in palissandro avremo risultati sonori diversi. Ma ho ragione di credere che Torres abbia volutamente usato la cartapesta per evidenziare quanto una tavola armonica ben "incatenata" e ben concepita possa suonare bene, anche a dispetto dei materiali poveri con cui si costruisce la cassa armonica.
Che sia una storiella o meno non saprei dirti, anche perchè la chitarra non è il mio strumento, solo che eviterei di sparare sempre a zero sui liutai che costruiscono chitarre, perchè anche se è vero che in mezzo alla categoria ci possano essere più o meno pecore nere (come in qualsiasi altra categoria), è anche vero che ci sono liutai che sanno fare molto bene il loro mestiere.
E' ovvio che tu sia padrone di avere le tue opinioni, però quando a me capita di ascoltare un Eliot Fisk qualunque che suona una Humphrey, senza amplificazione in una grande chiesa gremita di pubblico, e riesce a stupirmi, non mi sento di dire che quel musicista e, soprattutto quel liutaio, abbiano fatto un cattivo lavoro.
Posso essere comunque d'accordo che alcuni liutai privilegino troppo l'uso di materiali sintetici e questo a scapito della naturalezza del suono e anche di probabili interventi di restauro futuri, tuttavia bisogna fare molti distinguo.
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Messaggio da Celibidache »

Se Torres avesse voluto fare tutte queste dimostrazioni, non si spiega perché abbia tenuto quella chitarra lontano dagli occhi di tutti (è sempre stata nel suo laboratorio, dove nessuno poteva mettere piede, assieme ad una delle sue chitarre più belle: "La Leona"); ma poi a chi lo avrebbe dimostrato dato che è stato lui l'innovatore dello strumento? A se stesso? Sì a se stesso, ma voleva dimostrarsi che sapeva far suonare anche il materiale più becero (questa può essere un'ipotesi), certo non che le fasce e il fondo non c'entrano nulla con la vibrazione. Le chitarre di Torres come quelle dei grandi della liuteria, vibrano da tutte le parti, infatti bisogna stare attenti a come si imbraccia uno strumento perché inibendo col corpo certi punti delle fasce e del fondo, il timbro cambia.

Vedi il mio lamento non va al fatto che non esistono bravi chitarristi o liutai, ma al fatto che non conoscono la storia del proprio strumento e io lo trovo inaccettabile da parte di entrambi, specie se poi si lanciano in affermazoni. Non so, ma nel mondo del violino questo accade raramente, insomma tutti sono andati a leggersi qualcosa sui grandi costruttori, vedere modelli, magari riconoscere il suono. Poi magari non ci suoneranno mai, ma non è un motivo per non contribuire alla propria formazione.
Pensa che l'ignoranza è tale che un liutaio, qualche anno fa, spacciò per suo un progetto di Simplicio (anche copiato male) e i chitarristi, anche famosi lo osannarono.
Visto che hai citato Fisk, per esempio, è una persona veramente molto intelligente, quindi penso che la scelta di suonare su una Humphrey l'abbia fatta a ragion veduta... non ho nulla da obbiattare qui.
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claudio
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Messaggio da claudio »

il fatto che Torres abbia in qualche modo nascosto questa sua creatura può essere bene attribuito ad una sua volontà di sperimentazione. Gli esperimenti, specialmente quando riescono, uno se li tiene per sè, mica è tanto disposto a condividerli con gli altri. Capire le cose costa fatica e sudore e in un certo senso è anche giustificato il riserbo di alcuni liutai.
E poi gli esperimenti spesso non hanno alcunchè da essere divulgato, visto che una chitarra in cartapesta, anche se non l'ho mai vista, non deve essere proprio un mostro di bellezza.
Bisogna però ammettere che alcuni fanno segreti su cose assolutamente inutili. Tornando alla chitarra in cartapesta, può benissimo darsi che usando un materiale piuttosto neutro come può essere la carta, non influenzato da venature, di ridotta elasticità e con una certa proprietà fonoassorbente, fosse il giusto modo di evidenziare il suono della tavola e quindi poter apprezzare in qualche modo anche il tipo di incatenatura.
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Messaggio da piase »

cavoli che livello!

perdonate l'intromissione: da ingegnere dei materiali quale sono (aggiungo un purtroppo..) mi hanno sempre affascinato i compositi.

Avete mai avuto occasione di sentire, non solo di vedere, degli strumenti acustici in composito tipo legno/fibra di vetro o carbonio/schiuma/vetro?

Ne ho solo sentito parlare, ma non ne ho mai sentito uno (OVATION a parte)

saluti

francesco
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Messaggio da Celibidache »

claudio ha scritto:il fatto che Torres abbia in qualche modo nascosto questa sua creatura può essere bene attribuito ad una sua volontà di sperimentazione. Gli esperimenti, specialmente quando riescono, uno se li tiene per sè, mica è tanto disposto a condividerli con gli altri. Capire le cose costa fatica e sudore e in un certo senso è anche giustificato il riserbo di alcuni liutai.
Su questo siamo d'accordo e, può essere considerata una delle ipotesi plausibili che girano attorno a questo strumento.
claudio ha scritto:E poi gli esperimenti spesso non hanno alcunchè da essere divulgato, visto che una chitarra in cartapesta, anche se non l'ho mai vista, non deve essere proprio un mostro di bellezza.
Bisogna però ammettere che alcuni fanno segreti su cose assolutamente inutili. Tornando alla chitarra in cartapesta, può benissimo darsi che usando un materiale piuttosto neutro come può essere la carta, non influenzato da venature, di ridotta elasticità e con una certa proprietà fonoassorbente, fosse il giusto modo di evidenziare il suono della tavola e quindi poter apprezzare in qualche modo anche il tipo di incatenatura.
Qui invece non sono d'accordo, però capisco la tua affermazione, anche io quando mi raccontarono della "chitarra di cartapesta" me la immaginavo in una certa maniera, invece era tutt'altro.
Il materiale di cui è fatta è particolarissimo, immagina il cartone delle scatole di scarpe, fatto pressando minuscoli pezzettini di carta... la superficie di questo materiale però non è un cartone, potrebbe essere associata a tipi di legno come il cipresso. Il suono per quanto un po' "blando e grave" è bellissimo e non molto diverso da altre chitarre di Torres, quindi il fatto che sia fonoassorbente non credo proprio :)
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claudio
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Messaggio da claudio »

il fatto che il suono sia "blando e grave" lascia pochi dubbi, d'altra parte mi sembra evidente che la cartapesta, per quanto ben fatta, abbia una elasticità di gran lunga inferiore a qualsiasi legno. Il termine "fonoassorbente" deve essere ricondotto alla densità e alle proprietà meccaniche dei materiali. Un esempio, per farsene giusto un'idea, è dato dal cartongesso usato largamente per la produzione di pannelli fonoassorbenti di cinema e teatri.
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